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发挥优势　开拓进取——祝贺全国政协九届二次会议闭幕（社论）
中国政协网&&&&www.&&&&日期:&&&&来源:人民网字号:[][][]&&&&&&&&
中国人民政治协商会议第九届全国委员会第二次会议胜利闭幕了。我们对大会的圆满成功表示热烈祝贺！
这次会议是在我国改革开放和社会主义现代化建设发展的重要时期召开的。会议高举邓小平理论伟大旗帜，深入贯彻中国共产党十五大和十五届三中全会精神，民主、求实、团结、鼓劲，圆满完成了预定的各项议程。全体委员认真听取和审议了政协第九届全国委员会常务委员会工作报告；列席了第九届全国人民代表大会第二次会议，听取和讨论了《政府工作报告》、关于《中华人民共和国宪法修正案（草案）》的说明及其他重要报告；增选了政协第九届全国委员会常务委员；审议通过了各项决议等。委员们以高度的政治责任感，以对国家、对人民负责的精神，积极建言献策，表现出越来越高的参政议政水平。
政协委员们充分认识到这次会议的特殊意义，高度评价在过去的一年里，我国战胜困难和风险所取得的重大成就；高度评价政府工作报告实事求是，鼓舞人心；充分重视我们前进道路上所面临的困难和问题，对于解决这些困难和问题，认真思考，积极建言，充满信心。会议期间，政协委员们充分发挥人才和智力优势，紧紧围绕改革、发展与稳定的大局，提出了许多富有建设性的意见和提案，对中国共产党和政府的科学决策将发挥重要的咨询和参考作用。事实又一次证明，坚持和完善中国共产党领导的多党合作和政治协商制度，对于保证和促进建设有中国特色社会主义事业的胜利发展，具有重要意义。
再过200多天，澳门就要回归祖国，这将标志着外国人占据和统治中国领土的历史彻底结束。在这次会议上，政协委员们对于澳门回归，给予极大的关注和热情。人民政协作为最广泛的爱国统一战线组织，必将进一步发扬&大团结、大联合&的精神，团结全国各族人民、各界人士，团结海内外一切热爱祖国的中华儿女，为澳门顺利回归、实现祖国统一大业，作出新的贡献。
今年是中华人民共和国成立50周年，也是中国人民政治协商会议诞生50周年。半个世纪以来，人民政协伴随着共和国的成长和发展，走过了一条辉煌之路，积累了丰富经验，对于我国的民主制度建设作出了重要贡献。我们相信，全国政协将以庆祝50周年为契机，继续推进政治协商、民主监督、参政议政的规范化、制度化，进一步发挥人民政协的优势，开拓人民政协工作的新局面，以新的成就、新的风貌，跨入新的世纪。
《人民日报》　(日第4版)作者：killywen1983
回复日期：　02:38:54　　 批粟粉的人，从来没推卸过林彪在四平失利的责任，现在伪粟粉提出来，不知道居心何在？　　　　 林彪是在练兵，粟裕是前期打的太差了，在整补和训练，但时间来不及，也没那个意识训练，所以华野战斗力不强，当然除了内线兵团。　　　　 还有伪粟粉继续伪造别人的罪证，如下：　　　　 粟没打仗是避战,林没打帐是在练兵　　　　　　粟不过江是胆小,毛要南下锦州是豪赌　　　　　　蚌埠敌逃是粟的错,营口敌逃无可厚非　　　　　　粟胜了是因为对方将领/部队不行,林败了是因为对方将领/部队太强.　　-------------------------------------------------------------------------　　由别人在前面干苦活重活，自己安心练兵，谁都想干。 可惜老蒋不让华东有那闲心！
　　所以华野战斗力不强，当然除了内线兵团。　　------------------------------------------------　　不强还干掉74师，强的话是不是要包打天下了？ 请教内线兵团消灭了对方那个主力？
　　作者：killywen1983 回复日期：　02:38:54　　　　　　 批粟粉的人，从来没推卸过林彪在四平失利的责任，现在伪粟粉提出来，不知道居心何在？　　　　　　 林彪是在练兵，粟裕是前期打的太差了，在整补和训练，但时间来不及，也没那个意识训练，所以华野战斗力不强，当然除了内线兵团。　　　　　　 还有伪粟粉继续伪造别人的罪证，如下：　　　　　　 粟没打仗是避战,林没打帐是在练兵　　　　　　　　粟不过江是胆小,毛要南下锦州是豪赌　　　　　　　　蚌埠敌逃是粟的错,营口敌逃无可厚非　　　　　　　　粟胜了是因为对方将领/部队不行,林败了是因为对方将领/部队太强.　　----------------------------------------------------------------------　　这水平实在不敢恭维。 稍微看看某迷的贴子就知道了。 下面是阁下本人的大作（粟胜了是因为对方将领/部队不行；别的懒得多翻，难道一点自知之明都没有？）：　　　　作者：killywen1983
回复日期：　15:23:25　　　　 “你自己说粟很平常，那就请找出一个（不用多）在解放战争中超过粟的将领， 能比得上苏中，宿北，鲁南，莱芜，孟良崮，豫东，济南，淮海等战役。”　　　　－－　　　　 苏中和鲁南 莱芜打得是漂亮。不过话说这是国民党送上门来的。国民党搞分进合击，指挥官特别的笨，在红军时期和抗日时期都没表现好。国民党围剿红军的分进合击也垮了多次。所以说粟裕独自指挥优秀也不成立。 －－林彪打掉过11师。　　　　 宿北是小儿科。 豫东是非常冒险的，只不过做到了一些杂牌，而自己主力损耗30％。日军损失30％都失去进攻能力，何况粟裕？ －－这是失利。　　　　 济南不是粟裕打的。从胶东到孤立到济南，也都是内线兵团干的。－－和粟裕没一点关系。　　　　 孟良崮和淮海才是反映粟裕特点的仗，就是将敌人从重兵集团中分割开来，计算消灭敌人要多长时间，然后自己的阻援部队也能支持这么久。也就是粟裕的这两个仗是他最成功的。 －－ 但是，使用这种战术的最成功的是林彪，这就是打锦州。 因为孟良崮有敌人情报失误 友军懈怠的情况，黄伯韬被围是他自己想送死1兑1，上面刘峙是猪。
　　作者：killywen1983
回复日期：　02:35:29 　　　　 某人，既然华野那里的国民党军可以去东北，难道打通了济南 石家庄的华野 中野部队不可以去打平津？ 不要不动脑子，否则被人笑话。　　　　 济南当然不是粟裕打的，楼主都没加上去，反而让你们这些伪粟粉给贪了。虽然粟裕是名义上的代司令员，可以并没有指挥的权限，许世友按自己的攻城方案打的。许世友回忆录不好提饶漱石，只好提陈毅了。 既然遥控的粟可以贪功，那么遥控的陈毅不也可以贪功了？ 伪粟粉其实比许世友还要无耻。　　----------------------------------------------------------------------------　　你这句话是不对的，华野不打掉邱、黄，不可能离开，中野不拿下18军也不能，而范、黄离开胶东，范去东北，是饶许谭采用避战法，而范、黄再控制胶东后撤离的。就这是指挥上差距，占地不如歼敌，你不能歼敌，占的地方越多，机动兵力越少，反而会越被动，只能撤走了事，饶许谭卷土重来。　　　　应该是济南战役的济南攻城战场指挥员是许世友，而济南战役的战役指挥员是粟裕。对于济南战役不能打胜了，就没有问题了。作战战役的一个组成部队，华野主力在做什么？！是在打援，而为什么无援可打，就是济南总攻的太快了。可能有人说我站着说话不腰疼，但是林在东北一直是缓攻与突击想结合，就是怕敌人下决心，直接放弃东北。后来粟围了杜也缓攻，也是怕华北敌军下决心南逃。因此，济南战役仅仅获得攻占济南的胜利，而主力打援没有获得足够的战绩，再后来本来应该是攻占济南的功臣许彻底离开的华野，这样分析应该还是有一定道理的。　　　　许作为攻城兵团战场指挥员，从攻城的角度讲，是越快越好，越能显示自己的指挥才能，但是改变攻城计划，很可能就会造成整个战役目的的不能实现。　　　　相比林攻长春，我就有不同的意见，林绝对可以攻占长春，围而不攻，就是让东北国军不敢轻言放弃，围你1个兵团，就让你4个兵团牢牢钉在了东北。对于锦州的迟疑，认为没有把握，如果战场不利，很可能造成东北战场的不利，慎重是非常正常的表现，不慎重，不就成了胖子在山东吗？唯毛是从，最后弄得一沓糊涂，最可笑的是胖子每每坚持毛的意见，而粟坚持自己的建议，而终裁者毛最终都是支持粟，因为毛的意见不一定就比离战场最近的优秀指挥员高明。　　　　而很多人在抹黑林的时候，把林围困缓打长春说成了，是林想打长春而打不下来，简直胡说八道，孤立的长春都打不下来，你敢冒进多面接敌去打锦州？！脑子坏了。林慎攻锦州，说是没有战略眼光，攻锦州谁都能看到，毛能看到、蒋也能看到，选择时间是战役指挥员的事，与其说是在毛不断的电报中攻占锦州，不如说在作出最后战场判断后，作出战役准备后再攻占锦州。　　　　济南战役时粟是副司令，但是毛在华野建军之日就授权战役指挥，并且是济南战役毛授权的战役指挥员。攻占济南的作战计划作为占个战役的一个总要组成部分，也是粟制定的，许受命攻城指挥是毛指定的，是许最后一个机会。战役预计是40天，但最后10天就攻占济南。就援军而言，黄兵团还是很卖力的，在得知济南被攻占后，马上南撤，就是怕被围被歼灭。即便这样还是给粟盯上了，由于黄的还是不够决断，致使淮海战役的提前提出。如果济南还能再坚持一下，很可能济南战役就是黄的最后归宿。　　　　济南战役也不是按许的方案打的，许没有那个水平，是聂凤智打的，许与聂的关系，就是陈与粟的关系，许军事上靠聂，从战场指挥水平来讲，聂是值得研究的，研究许不如研究聂，聂算一个大牛人，就战场指挥水平，在华野全军来言。聂不敢说第1，至少前3是没有问题。　　　　贪功有两种，一种是打别人认为打不了的仗，比如粟的豫东，就被认为是贪功而战。另外一种就是胜利后贪别人的功。比如，许以济南攻城指挥的，演变成济南战役就是济南攻城，去贪战役指挥的功。矮子以中后期才成立、类似于两支野战军战区协调机构行政负责人身份去贪战役指挥的功。这一点陈还算好，从黄桥开始就一直承认粟裕负责军事指挥。
　　本人对聂凤智没有太多的研究，但从看到的材料看，聂的确很厉害。　　“贪功有两种，一种是打别人认为打不了的仗，比如粟的豫东，就被认为是贪功而战。”个人认为，粟坚持己见，改变中央决策，立下军令状，肯定感到压力很大，因此希望早日证明自己是对的。　
　　作者：killywen1983
回复日期：　02:38:54 　　　　 批粟粉的人，从来没推卸过林彪在四平失利的责任，现在伪粟粉提出来，不知道居心何在？　　　　 林彪是在练兵，粟裕是前期打的太差了，在整补和训练，但时间来不及，也没那个意识训练，所以华野战斗力不强，当然除了内线兵团。　　　　 还有伪粟粉继续伪造别人的罪证，如下：　　　　 粟没打仗是避战,林没打帐是在练兵　　　　　　粟不过江是胆小,毛要南下锦州是豪赌　　　　　　蚌埠敌逃是粟的错,营口敌逃无可厚非　　　　　　粟胜了是因为对方将领/部队不行,林败了是因为对方将领/部队太强.　　-----------------------------------------------------------------------------　　四平是毛脑子发热搞得，林是替毛的瞎指挥背黑锅，但是林作为东北最高军事首长只能承担指挥责任，粟没打胜一样要承担责任，粟当时就一直不停地在做检查。但是胜败是兵家常事，凭什么林粟就不能吃败仗，如果吃了败仗就要免职杀头，估计指挥员全部都给枪毙光了。　　　　说粟前期打的差，是说不过去的，面对强敌，能打成那个样子，就不错了。敌强我弱，同样也适用于林的东北。　　　　说别人不会打仗的，除了自己水平极高外，一般都是嘴巴厉害，最多可以去当当政委。　　　　不要说华野战斗力不行，谁告诉你的？你最好去问问他们的对手？内线是有两个纵队装备好点，当然了，烟台东北来的物资都给他们了肯定好了。代价是山东地方系干部犯了山头错误，给全部拿下。内线兵团在黄兵团面前，打的比外线还惨，本来内线是守土，最后连烟台都丢了。
　　　　贪功有两种，一种是打别人认为打不了的仗，比如粟的豫东，就被认为是贪功而战。另外一种就是胜利后贪别人的功。比如，许以济南攻城指挥的，演变成济南战役就是济南攻城，去贪战役指挥的功。矮子以中后期才成立、类似于两支野战军战区协调机构行政负责人身份去贪战役指挥的功。这一点陈还算好，从黄桥开始就一直承认粟裕负责军事指挥。　　　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　　　这位好象上了黑黑的当了~~~~　　豫东，粟可是在太祖爷面前立了军令状的！！　　“贪功而战”，不成立！！　　　　许和尚回忆月半子指挥济南，本来就是三姓公一贯的伎俩！！　　虽然　　月半子在豫东战役之前，太祖爷就明确说了：“月半不参与此次战役！”，…………　　　　许和尚的回忆，已经不是有耻无耻了，…………　　如同重拍电影《淮海战役》一样，…………　　
　　豫东，…………是“暂不过江”、军令状的产物！　　　　说的明白一点：　　太祖爷要大将领着华野一兵团（俗称粟兵团）过江，在常凯申的后院，预备5-6万（伤亡）的代价，逼老常调兵回援，…………达到减轻中原的压力的目的！　　大将说：没有必要！首先因为过江后即使付出重大牺牲，常凯申很可能也不会调兵回援，其二如果集中兵力在中原打，以巨大的牺牲就能扭转战局，在江北，就有可能把老常的主力做掉！！　　　　…………　　……　　　　黑黑yy的豫东，　　都是似是而非~~~~搞笑！
　　豫东的意义一直被有意无意的低估了（本人一见有人对豫东鸡蛋里挑骨头就来气）。窃以为，该战可称为解放战争的转折点。
　　牵引车,你真扯淡,你竟然你拿粟的军事理论和孙子兵法相提并论,你也太高看粟了,粟的那一套说白了是解放军长时间打游击战的产物,如果要用辨证法诠释战争,学好孙子兵法就够了,因为万变不离其宗,粟的军事理论并不适合现代化的战争,现代化的军队必须用现代化的思维去研究战争,而不是还用过去的思维来诠释战争,否则国家历代领导人对军队的改革就没有任何意义
　　抗战粟贡献有限 ,一个旅团就够他受的,尽管粟是一个地方的军事主官,抗战也就打了几场小的战斗,还被解放军无限放大,粟的抗战甚至都没有一个国民党营长的事迹来的真实,理论上尽管粟的官位好象比张自忠将军大,但就粟的抗战事迹实在无法和张将军相提并论
　　作者：冒魔仙A猫摸先
回复日期：　10:10:33 　　　　　　贪功有两种，一种是打别人认为打不了的仗，比如粟的豫东，就被认为是贪功而战。另外一种就是胜利后贪别人的功。比如，许以济南攻城指挥的，演变成济南战役就是济南攻城，去贪战役指挥的功。矮子以中后期才成立、类似于两支野战军战区协调机构行政负责人身份去贪战役指挥的功。这一点陈还算好，从黄桥开始就一直承认粟裕负责军事指挥。　　　　　　　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　　　　　　　这位好象上了黑黑的当了~~~~　　　　豫东，粟可是在太祖爷面前立了军令状的！！　　　　“贪功而战”，不成立！！　　　　　　　　许和尚回忆月半子指挥济南，本来就是三姓公一贯的伎俩！！　　　　虽然　　　　月半子在豫东战役之前，太祖爷就明确说了：“月半不参与此次战役！”，…………　　　　　　　　许和尚的回忆，已经不是有耻无耻了，…………　　　　如同重拍电影《淮海战役》一样，…………　　-----------------------------------------------------------------------------　　豫东战役结果是国军此后不敢以一个兵团突进，首创一次歼灭一个兵团的战例，欧兵团即便再弱，也是一个兵团。　　　　别人认为贪功，只能说明认识水平不行，认识水平高的都不这样说，比如刘不敢打、林不敢打，但都对豫东评价不低，林比刘讲的更多一点，一方面对粟的指挥环境表示同情，另一方便，对粟可以独断打这样刺激仗表示羡慕。　　　　总结一下，说粟贪功的主要是三种人，堵胡不利的比如矮子胖子，堵黄不利的比如许谭，认为自己不居险地给粟给全歼的欧。当然更多的是在网上不顾事实，为了黑粟而黑粟的粟黑了。
　　粟裕的“对未来反侵略战争初期作战方法的探索”决不是所谓“游击战”所能包括的。　　刘邓进大别山是大型游击战，令粟渡江也是游击战。　孟良崮，豫东，济南，淮海等是游击战？
　　snwr一个军盲都能看透三大战役之间的联系,而你还停留在原始阶段,你是用军队伙夫的眼光来欣赏战争
　　作者：炮哥2010
回复日期：　11:01:41　　　　snwr一个军盲都能看透三大战役之间的联系,而你还停留在原始阶段,你是用军队伙夫的眼光来欣赏战争　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　“一个军盲”也比阁下强不少，你可只会带着有色眼镜看事情。　
　　整不出真货色，就靠喊口号过日子。
　　豫东战役虽然不错,要说是解放战争的转折点我不认同
　　[评论随笔]粟裕在解放战争中的五个伟大贡献　　脱水整理版，手机 WEB自适应网址：　　　　http://ty./m2525　　　　只看搂主、TXT下载、完整带图、手机在线看。。。。
　　snwr你给我把粟的十大败仗写出来,我看看你作为粟米,有没有和粟一样的勇气
　　本人赞同第一次四平之战是政治需要，责任主要不能由林来负。　　华野“七月分兵”是毛的仓促决定，南临的结果与兵力不够有直接关系（当然还有其他因素）。 向中央检讨的是粟而不是陈，中央及饶倒是鼓励有加。
　　作者：炮哥2010
回复日期：　11:16:14　　　　snwr你给我把粟的十大败仗写出来,我看看你作为粟米,有没有和粟一样的勇气　　-------------------------------------------------------------------------　　见识多了，什么泗县帝丘店，还好意思拿出来丢人？
　　snwr你连这个勇气都没有,你还当什么粟米
　　作者：炮哥2010
回复日期：　10:39:39 　　　　牵引车,你真扯淡,你竟然你拿粟的军事理论和孙子兵法相提并论,你也太高看粟了,粟的那一套说白了是解放军长时间打游击战的产物,如果要用辨证法诠释战争,学好孙子兵法就够了,因为万变不离其宗,粟的军事理论并不适合现代化的战争,现代化的军队必须用现代化的思维去研究战争,而不是还用过去的思维来诠释战争,否则国家历代领导人对军队的改革就没有任何意义　　----------------------------------------------------------------------------　　你脑子坏了，我是说孙子兵法并不会以时间的转移，而失去对战争的指导意义。你就这样联想，同样粟的理论是一个时代理论，对未来战争有没有、有多少指导意义，那是要时间来检验的。　　　　不割裂历史，是对历史的负责，否则还要历史做什么？！　　　　粟的军事理论作那个那个时代的理论，直到70年代，都是在不停地根据时代的进步在进步。在现今你这样脑子有点问题的人，完全割裂历史，去套在现代战争上，只要套不上去，就是粟的理论不行。　　　　你对军事无知可以说到了顶点，不要以为游击战就是什么丢人的事，你没有能力与对方打所谓正规战就只能打游击战，你心目中的那些国军的抗日英雄们，战役指挥不行，游戏还看不上，实际上更多是不会，与优势日军正规战中，不断的惨败，就是你这样思维的必然结果。不去总结胜利的经验，而是为了黑人而黑人，把我们输得一塌糊涂，只能当做是教训的错误，不断美化而为自己所用。
　　现代化战争必须要有现代化的思维,为什么通过越南战争,海湾战争就能点醒中国,因为在此之前解放军还是停留在旧有思维上,把我军所谓的名将,名帅的军事理论捧为圣经,他们完全没有意识到这套理论的滞后性,实战是试金石,小小的越南战争就让解放军的高参们明白了一切,游击战并不丢人,但是用游击得出的军事理论去服务现代化战争,这个才丢人
　　黑黑们yy几句“现代战争”好象就代表他们跨步迈入现代了………………　　就象后-清的什么砖家教兽，扯几个名词，什么“市场经济”、“普世价值”，好象它们就成了柿油民煮斗士…………　　　　坊间P民，现在有“辛辛苦苦30年，一夜回到JF前”之叹，…………这话多少说到了后-清的现状：上下离心、内忧外患~~~~　　所以，米国人“花生屯号”悍母敢跑来折疼…………　　就后-清现在这么一个怂样…………米国的57装备，同后-清57准备对调，估计米国人照样敢来你家门口折疼………………　　　　太祖爷说了：决定战争胜负的是人…………　　　　…………　　……
　　作者：履带牵引车
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你那段长篇大论大部分有道理。 　　
不过有一些细节有疑问，你说粟裕是济南战役的指挥，那么许世友充其量算前敌指挥。当时粟裕是否有充分调兵权，是否一直密切关注负责济南战役?
在东北那边，林彪也有时候将战役指挥权下放。 可是华野这边就很尴尬了，一方面饶漱石其实是真正的老大，另外一方面前敌指挥许世友也不是粟裕任命，也指挥不动。　　
豫东战役时候粟裕名义上就是华野的军事负责人了，但实际掌权，也是很后面的事情吧。 听说有个曲埠会议。　　
济南确实攻的太快了，哪里看到说攻城兵团损失4万多人，伤亡率近30%。　　
聂凤智是9纵的打仗参谋，记得这个版面也介绍过他。不过许世友也有水平的，9纵多次都伤损30%，也是许的贡献。　　
许说济南战役不归粟裕，而归陈毅，可能饶漱石当时不能写。 其实很多真粟粉，也没把济南攻坚归入粟裕下面。这是符合当时情况的。　　
　　林彪对付了国军十大里面的4个，华野多数时候对付3个。 还有人说林彪对付了9个军，其他地方保安团不算。 其实当年攻打四平，就是没计算保安团在内，才吃了大亏。也许只有血的教训才能驳斥伪粟粉的无聊。　　
反攻反攻，丢掉山东，这可是谁的责任呢？内线兵团只能忍痛让根据地遭受蹂躏，然后趁东北秋季攻势吸引山东国军，才发起反攻。当粟裕丢掉山东，然后内线兵团成功孤立了济南，这个桃子其实也没轮到粟裕摘。　　
至于说内线兵团放弃黄伯涛然后打兖州。其实我和人打帝国3，也有类似情况，趁敌人主力去打别人，然后趁机端敌人老窝。 很难说这是无耻。战场上需要有人拖2家，以给另外一家机会。　　 　　
　　豫东战役重不重要？ 其实批粟的人也从没说不重要。 只是豫东伤损太大了，对粟裕来说是得不偿失的，对其他解放区来说是个机会。 既然在配合友邻做出了贡献，但也没必要给粟裕冠上豫东是大胜的假帽子。 否则让人作呕。　　
豫东总的来说是整个华野和南线的转折点。这好比四平攻坚战是东北的转折点，扶风战役是西北的转折点一般。 当时解放区有溃败-相持-反攻-决战四阶段之说，豫东战役就是华东区战略反攻的起点。 　　
豫东敢针对国民党战略要点争夺，难道攻打四平和长春就不是？ 说实话，共产党军事组织强大，按4%的比例抽丁训练。而国军政治腐败，军队整补不上来，分驻广大地域稀释了攻击力量，上下的不协调导致军队懦弱不敢出去野战，所以共产党才有机会发动反攻。 否则按常理讲，共产党损失原来一大片根据地，早应该垮了。。。转入反攻是政治军事形势使然，而并非一定是林彪粟裕的独特贡献。　　
　　致敬、一个唯一可以与林彪齐名的英雄！粟裕将军千古。
　　作者：killywen1983
回复日期：　13:57:54 　　　　 林彪对付了国军十大里面的4个，华野多数时候对付3个。 还有人说林彪对付了9个军，其他地方保安团不算。 其实当年攻打四平，就是没计算保安团在内，才吃了大亏。也许只有血的教训才能驳斥伪粟粉的无聊。　　==========================　　怎么出来了个国军十大？不是都是五大么？
　　有人在板上说过国军排名前10的部队。国军战斗力强的确实还有一批
　　那就请帖出国军十大吧
　　有人评出二战四大军事家：希特勒，斯大林，刘伯承，(林彪，粟裕算一个)。
　　从抗日战争结束算起，国军战斗力最强的应当是新1，新6军，另外有74军，18军，5军，52军，35军，7军，10军，71军。当然还可能有48军，8军，13军，2军，82军等。　　
而后投入剿共战场。由于可能有主帅掉换，环境战场变化，另外还可能运气机遇因素，让一批部队变为能打的，主要是黄伯韬25军，这个部队一直被视为鱼腩部队优先被打，由于黄的机警和经验导致该部队战斗力提高。华野在整个战争期间的伤亡超过其他四个野战军，那么许多该地国军歼敌多也就正常了。比如8军。　　
新1军 71军碰到了很会算计的林彪，而自身由于指挥官的性格太固执等因素，没发挥好。
　　作者：随梦5飞翔
回复日期：　17:29:35　　　　有人评出二战四大军事家：希特勒，斯大林，刘伯承，(林彪，粟裕算一个)。　　－－　　
哇，经常打败仗的刘伯承居然和斯大林 希特勒并列？　　
不是说中国战略方面有蒋介石 白崇禧和刘伯承么？ 其实刘伯承的战略能力并不如两位，更远不如老毛。刘伯承真正应当算军事学家和军事教官之类的，紧跟国际军事化潮流。
　　作者：炮哥2010
回复日期：　12:09:31 　　　　现代化战争必须要有现代化的思维,为什么通过越南战争,海湾战争就能点醒中国,因为在此之前解放军还是停留在旧有思维上,把我军所谓的名将,名帅的军事理论捧为圣经,他们完全没有意识到这套理论的滞后性,实战是试金石,小小的越南战争就让解放军的高参们明白了一切,游击战并不丢人,但是用游击得出的军事理论去服务现代化战争,这个才丢人　　.............................................................................　　说你蠢一点都没有说错，越战美军就是败在了游击战下的，海湾战争与伊拉克都是大纵深机动，这一点都是我军最擅长的，是你自己停留在旧有的思维中，忽视战争的基本规律，为了反我军而反我军。　　　　越南战争有什么反省的，就是初期准备对伤亡准备不足，没有发挥火力优势，太过轻敌，但是别忘了，与我们交手的是曾经与美军交手，而使美军退出越南的越南人民军。　　　　再看看两山，就知道我们总结了什么。就是火力，还是活力，还是装备。在此之上才谈得上指挥。　　　　现在局部战争实际上就是游击战，只不过是外国人取个好听的名字忽悠了你，叫特种作战，现在更叫做反恐战争，都是局部非正规战争。不论怎么说还都是游击和反游击的套路，这一点，东方人的思维占优，特别是中国人、我军的战争思维占优。你不已在为荣，反以为耻，实在是奴性太大了，媚外也要搞清了再媚好不好。国军游击战对共军不行，但东南亚残军那可是在绝对劣势下的全胜。　　　　你有机会可以多看看林粟的战争理论，对于装备及现在战争的研究都是共军著名将领中头脑最清醒的。粟给国内战争中在给毛的电报中，你就可以看出，粟对优势国军也是很畏战的，林反对出兵朝鲜因为计算出我军在美军优势下很难有所作为。　　　　像粟这样优秀的职业军人，我们应该研究的为什么能够在弱势下，壮大自己，从而战胜对手。建国后一直致力于军队的正规化建设和现代化建设，为此而不能被接受，最后脱离军队指挥系统，成为我军理论研究的奠基人之一。　　　　我实在是搞不懂，粟在你眼里都不行，还有谁行，你就说说看看？我也好学习一下。　　
　　作者：killywen1983
回复日期：　13:48:37 　　　　作者：履带牵引车 　　　　-- 　　　　 你那段长篇大论大部分有道理。 　　　　 不过有一些细节有疑问，你说粟裕是济南战役的指挥，那么许世友充其量算前敌指挥。当时粟裕是否有充分调兵权，是否一直密切关注负责济南战役? 在东北那边，林彪也有时候将战役指挥权下放。 可是华野这边就很尴尬了，一方面饶漱石其实是真正的老大，另外一方面前敌指挥许世友也不是粟裕任命，也指挥不动。　　　　 豫东战役时候粟裕名义上就是华野的军事负责人了，但实际掌权，也是很后面的事情吧。 听说有个曲埠会议。　　　　 济南确实攻的太快了，哪里看到说攻城兵团损失4万多人，伤亡率近30%。　　　　 聂凤智是9纵的打仗参谋，记得这个版面也介绍过他。不过许世友也有水平的，9纵多次都伤损30%，也是许的贡献。　　　　 许说济南战役不归粟裕，而归陈毅，可能饶漱石当时不能写。 其实很多真粟粉，也没把济南攻坚归入粟裕下面。这是符合当时情况的。　　.............................................................................　　攻占济南内线兵团提出的，但是毛出于战略的高度，要粟提出战役指导，这才有需要外线需要休整，内线攻济外线主力打援的济南战役的战役计划。并且是这个计划毛同意，并且授权粟负责战役指挥后，再通知内线兵团的。也就是说济南战役是由华野全军完成，而是过去，粟外线拉出黄兵团并打定了黄兵团不敢动，内线攻占兖州。　　　　华野喜欢开会整风，所谓整风就是要统一华野全军的思想，就是小整风。粟的靠山就是毛和饶，饶这个人很牛，华东能有这样局面饶第一功。　　　　就因为许讲这样的话，许才被人看不起，陈当时已经离开了华野，怎么可能指挥济南战役。还有，你对我军指挥系统不了解，指挥员只能是军事主官或者特别授权者，只能是一个人，比如粟裕，饶作为政工干部毛是不可能任命作为指挥员的，翻遍毛所有的电报也不可能找到。济南战役第一功肯定是粟裕，毫无疑问，不能因为打援不能歼灭敌军，而剥夺粟作为济南战役指挥员的战功。而作为济南攻坚第一个功是许，这也毫无疑问。真正改变济南攻坚过程的是聂凤智，聂并没有错，作为攻城两集团之一的战场指挥，当然是越快越好，要怪只能怪许没有领悟到济南攻城同时打援，把济南战役简单化了，客观上，破坏了当时的战役构想。这也就是为什么济南战役第二天，粟就向毛提出淮海构想，而有些时候也会把济南战役，作为济南攻坚作为淮海战役的一个组成部分，都是因为这些原因的。　　　　
　　作者：killywen1983
回复日期：　13:57:54 　　　　 林彪对付了国军十大里面的4个，华野多数时候对付3个。 还有人说林彪对付了9个军，其他地方保安团不算。 其实当年攻打四平，就是没计算保安团在内，才吃了大亏。也许只有血的教训才能驳斥伪粟粉的无聊。　　　　 反攻反攻，丢掉山东，这可是谁的责任呢？内线兵团只能忍痛让根据地遭受蹂躏，然后趁东北秋季攻势吸引山东国军，才发起反攻。当粟裕丢掉山东，然后内线兵团成功孤立了济南，这个桃子其实也没轮到粟裕摘。　　　　 至于说内线兵团放弃黄伯涛然后打兖州。其实我和人打帝国3，也有类似情况，趁敌人主力去打别人，然后趁机端敌人老窝。 很难说这是无耻。战场上需要有人拖2家，以给另外一家机会。　　--------------------------------------------------------------------------　　你用这样观点来评价林，实在上实在贬低林，林的高明之处，是不战少战小战而稳定东北，可以说林在东北完全就靠战略上的成功，而彻底获得了东北的优势，并且全歼除了增援东北固守营口的52军。打四平不是计算错误是根本打不了的问题，很多仗都是打的政治仗。林的方法就是一面接敌，放弃大城市，让国军野战部队固守，这就是东北的四个兵团。相对林东北攻略可以比照关麟征的东北攻略，关是对的，可以蒋用人不行，用关至少与林还有一打，用杜、陈、卫不用打就彻底败了，不要以为杜前期战胜了林，国军在东北的失败，可以说祸根就是杜埋下的，并且整体更是过高的估计了自己的战斗力。　　　　粟的情况不一样，是四面接敌，不同于东北，你不好退，还没地方退，除非你敢按蒋的战役目的退过黄河。华野不是没有退过黄河的，宋时轮部就退过，在危机关头是陈士榘下令的，但陈在军委压力下都不敢承担，宋背了一辈子黑锅，陈95年回忆录中才讲确实是他下令的。　　　　粟在山东实力上在无法歼灭敌军，只能通过不断的放弃根据地，去不断寻找战争空间，完全不同于林可以退北满固守。只能通过豫东这样要的打法，消耗对方，壮大自己，最终是从不敢以师、军最后是兵团单独机动，从而才可能从更容易在指挥上获得空间，比如，你说的济南战役，如果邱、黄兵团，对粟及山东兵团仍然具有初期的优势，你山东兵团敢打济南？！　　　　山东兵团不敢战黄兵团，如果再拿不下空城兖州，那许谭真没法向毛交代了。向中央大骂许谭是刘陈邓，中野应该还是支持粟豫东的，实在是能力不行，而许谭就不一样了，就是畏战，见死不救，写下了华野军史上最丑陋的一笔。　　
　　刚刚看了傅作义出关增援战役，林彪部损失万余人，被迫结束了秋季攻势。而另外冬季攻势，1万多子弟倒在了冰天雪地之中。 我不清楚这算不战少战小战。　　
也许只有华野那种不要人命的地方可以随便人海战术，啪的一声，不顾后果全部压上去。 据说粟裕的儿子指挥打越南也是这个性格，结果被部下枪杀。
　　战争是用农民尸体堆起来的。记得亮剑里面李云龙说老兵不足10％吗？ 共军　　
边打边补，许多部队早换血几遍了，除了林彪的部队外。　　
共军的凶悍程度也远超日军。日军伤亡率30％也会放弃进攻，满清伤亡1/3　　
也要拉回来休整，可是共军伤亡30％是小事，打到50％伤亡还继续奋战。　　
孟良崮伤亡率至少25％， 豫东会战伤亡率35％，围歼黄伯韬，投入部队的伤亡率　　 40％。 还有济南战役，按共军数据是攻城方伤亡20％。　　
这种仗林彪当然不敢下决心打了。他不会视自己士兵的生命为草芥啊。　　
　　据说粟裕的儿子指挥打越南也是这个性格，结果被部下枪杀。　　==============　　初来学习，没有看全帖子。但是这个说法不确切：军长刘志坚被打伤，在医院哭了；粟戎生回军部继续做他的参谋长，师长由廖锡龙接任。凶手自杀，是我的老乡。全因595团惹得祸，结论是“虎父犬子”，最后还做了北京卫戍区副司令员。
　　豫东战役还真不好说，主要就是伤亡太大。据说刘陈邓都不同意打，邓说这是野心家才敢打的战役，所以才有粟裕电请军委命令中野阻击胡琏之说。我也感觉林说不敢打是一种委婉的说法。像是反话。
　　个人认为“履带牵引车”很牛。资料充分，分析很里深度，很有战略眼光。更可贵的是不管对错，立场是很客观的！比如对林总的东北的分析，客观、准确，再比如“饶这个人很牛，华东能有这样局面饶第一功。”　　但是有些说法不敢苟同，所以想请教：　　据说两次曲阜会议就是饶主持召开的，因为好几位华野纵队头头的猛攻，（他们的攻击词后来很有名），粟裕做了检讨。即使作为粟裕的后台，饶也无法遮掩。也就是那两次曲阜会议，定下了济南战役的调子。所以，名义上的战役负责人，是不是因为难以服众所以很难真正的负责从而去打援了？
　　昨天刚看的一个资料，引用如下：　　“请看/data/thread//76/3_1.html　　　　-----　　　　　谭震林为什么会说“贪天之功为己有”？　　　　一般人说来，淮海战役全过程的华野，由粟裕担任总指挥。　　　　但，每个战役都是分阶段进行的，最甜的那一段甘蔗，是有能者担当，而不是官大者。所以，每个阶段皆不一样。　　　　在淮海战役中，第一阶段的战役，首先是碾庄战役。　　　　　　但是，不为人知的是，该战的的总指挥，却是许世友因病不能南下后，而由山东兵团政委谭震林负责的！　　　　　　　　证据一：“陈士榘回忆录”中的记载“华东野战军首长于11月14日重新调整了作战部署，由山东兵团首长统一指挥4、6、8、9、13纵队加速攻歼黄伯韬兵团，以10纵队首长指挥7、10、11在候集至大许家地区，夹铁路而阵，以顽强的防御坚决堵住徐州之敌东援；野战军及苏北兵团首长指挥的第1、2、12、鲁中南纵队、中野11纵队、江淮军区两独立旅由徐州东南向东援之敌侧后突击，钳制东援敌人；以第3纵队和晋冀鲁豫独立旅由徐州之南牵制徐州之敌。11月15日山东兵团首长又提出了“先打弱敌，后打强敌，攻其首脑，乱其部署”的作战方针。　　　　　　　　证据二：《淮海战役综述、文献、大事记、图表》　　　　　　　　14日，晚，华野司令部于土山镇召开参加围歼黄百韬兵团的各纵队指挥员的作战会议，总结经验，调整部署，改变战法，确定由山东兵团统一指挥歼黄（百韬兵团）作战。　　　　而当时由于司令员许世友因病不能南下，山东兵团的政委担当了总指挥任务，所以，才有此次会议的召开。而总负责人，理所当然就是谭震林。　　　　此次更换总指挥，除了华东局的功劳外，更是华野司令员、在中原局担任书记的陈毅在积极运作、果断决定的策略。　　　　也正因此，当时曾代理某职务的粟裕，在后来的回忆录里面，绝口不提淮海战役。　　　　而担当实际总指挥的谭震林在后来看到淮海战役纪念馆的时候，才真正勃然大怒，说出了一句后来引起猜测的“贪天之功为己有”惊人话语！”　　===========================　　
据说临阵换帅的原因是粟裕组织进攻的前三天伤亡太大而战果不大。但是此战伤亡五万好像也是事实。　　
对于临阵换帅，电影《大决战*淮海战役》拍摄处理的就很微妙，虽然电影中淮海战役的主角一直是粟裕。　　
据说11月14日土山镇会议主持换帅的也是华东老板饶漱石。
　　晚安，休息去了
　　作者：月近清江
回复日期：　02:26:28　　　　豫东战役还真不好说，主要就是伤亡太大。据说刘陈邓都不同意打，邓说这是野心家才敢打的战役，所以才有粟裕电请军委命令中野阻击胡琏之说。我也感觉林说不敢打是一种委婉的说法。像是反话。　　 -- 　　
我也今天才觉得林彪可能说的是反话。 用士兵的生命去填，人家林总当然不敢下决心了。 刘邓据说也频发电报让粟裕体恤军力，快点撤出等等。 　　
当年区寿年也要粟裕不要贪整72师等。结果揪着不放，吃了大亏。否则撤出后稍微整补再战，再抓黄伯韬也快了
　　粟裕也真是赌气不写淮海战役啊。他压过许世友和叶飞一头，但也不必要因为谭震林后期主攻碾庄而让他不快。说实话淮海战役设想是军委和粟裕提出的，又是他一人策划追击黄伯韬的。也许追击黄伯韬没来得及向军委和华东局交代，被批了一顿（想不清楚连个说明都没，起码人家军委和华东局也要负责协调 弹药补给啊）。　　
从济南和碾庄来看，粟裕的战术布置都和其他人有冲突。 他是不是很想先打强敌，重新温习一下孟良崮？
　　　　作者：炮哥2010
回复日期：　11:31:29　　　　snwr你连这个勇气都没有,你还当什么粟米　　-------------------------------------------------------　　多少年前就被批臭的垃圾货色，还好意思再翻出来丢人？ 真没见脸皮这么厚的。 　　垃圾翻来翻去仍是垃圾。　　　　搞来搞去才十大败仗？ 本人再给加一个：铁佛寺。　　
　　作者：killywen1983
回复日期：　02:07:03　　　　 战争是用农民尸体堆起来的。记得亮剑里面李云龙说老兵不足10％吗？ 共军　　　　 边打边补，许多部队早换血几遍了，除了林彪的部队外。　　　　 共军的凶悍程度也远超日军。日军伤亡率30％也会放弃进攻，满清伤亡1/3　　　　 也要拉回来休整，可是共军伤亡30％是小事，打到50％伤亡还继续奋战。　　　　 孟良崮伤亡率至少25％， 豫东会战伤亡率35％，围歼黄伯韬，投入部队的伤亡率　　　　 40％。 还有济南战役，按共军数据是攻城方伤亡20％。　　　　 这种仗林彪当然不敢下决心打了。他不会视自己士兵的生命为草芥啊。　　------------------------------------------------------------------------　　大家都避战，等着打上十年二十年？ 等着蒋军自我灭亡？ 　　忘了不要伤亡数字只要塔山?
　　　　作者：killywen1983
回复日期：　03:32:12　　　　 粟裕也真是赌气不写淮海战役啊。他压过许世友和叶飞一头，但也不必要因为谭震林后期主攻碾庄而让他不快。说实话淮海战役设想是军委和粟裕提出的，又是他一人策划追击黄伯韬的。也许追击黄伯韬没来得及向军委和华东局交代，被批了一顿（想不清楚连个说明都没，起码人家军委和华东局也要负责协调 弹药补给啊）。　　　　 从济南和碾庄来看，粟裕的战术布置都和其他人有冲突。 他是不是很想先打强敌，重新温习一下孟良崮？　　------------------------------------------------------------------------　　&也许追击黄伯韬没来得及向军委和华东局交代，被批了一顿&: “也许”，阁下可以写幻想小说了。 等黄百韬跑到徐州再打？　　　　这水平还整天废话连篇，真好意思。　　
　　此次更换总指挥，除了华东局的功劳外，更是华野司令员、在中原局担任书记的陈毅在积极运作、果断决定的策略。　　--------------------------------------------------------------------------　　没去写幻想小说真是屈才了。
　　但是，不为人知的是，该战的的总指挥，却是许世友因病不能南下后，而由山东兵团政委谭震林负责的！　　　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　　　捕风捉影、似是而非！！　　打碾庄，…………最后关头，太祖爷的心思是暂缓总攻，以黄兵团为饵引邱李两兵团过来，围而歼之~~~~就是说，太祖爷对三个兵团，都动了杀心！！　　　　　　作者：冒魔仙A猫摸先
回复日期：　22:54:49 　　　　　　粟裕根据中央军委指示,一方面组织围歼黄百韬兵团,一方面力图包围攻击邱、李两兵团。15日,粟裕向军委报告,准备16日晚总攻碾庄,17日晚全歼黄百韬兵团。为围歼邱、李兵团,毛泽东指示华野推迟总攻碾庄的时间,诱敌深入。16日晚,粟裕率华野司令部移驻双沟指挥。17日,阻击邱、李东进各部后撤。18日,邱、李兵团进至大许家一线,但仍不敢贸然深入。于是,华野苏北兵团准备攻击潘塘镇,力图达到截断邱、李兵团和徐州联系的目的。但是,李延年兵团正奉命迂回北进,对潘塘镇一线的华野苏北兵团构成严重威胁。所以,粟裕于18日晚,要求谭震林、王建安于21日晨全歼黄兵团,抽出兵力南下打援,并要求中原野战军第九纵队东进阻击李延年兵团。华野须待全歼黄百韬兵团之后,才能配合中野歼灭刘汝明兵团、李延年兵团、或黄维兵团。当前一时无力兼顾………………　　
　　如果　　嫌看的累~~~~~~　　本P帮你们分分行！！　　　　15日,粟裕……准备16日晚总攻碾庄……毛泽东指示华野推迟总攻碾庄的时间,诱敌深入。　　　　16日晚,粟裕率【华
部】移驻【双沟】指挥。　　　　17日,阻击邱、李东进各部后撤。　　　　18日,邱、李兵团进至大许家一线,但仍不敢贸然深入。于是,华野苏北兵团准备攻击潘塘镇,…………　　粟裕于18日晚,要求谭震林、王建安于21日晨全歼黄兵团…………　　
　　看看上面的这几段，　　其实TG最后指挥总攻碾庄的战地指挥官，是王建安！！　　谭老板毕竟是政委…………好象他也从来没有吹嘘自己“我的专业是打仗”，…………
　　　　作者：killywen1983
回复日期：　03:26:10　　　　作者：月近清江 回复日期：　02:26:28　　　　　　豫东战役还真不好说，主要就是伤亡太大。据说刘陈邓都不同意打，邓说这是野心家才敢打的战役，所以才有粟裕电请军委命令中野阻击胡琏之说。我也感觉林说不敢打是一种委婉的说法。像是反话。　　　　 --　　　　 我也今天才觉得林彪可能说的是反话。 用士兵的生命去填，人家林总当然不敢下决心了。 刘邓据说也频发电报让粟裕体恤军力，快点撤出等等。　　　　 当年区寿年也要粟裕不要贪整72师等。结果揪着不放，吃了大亏。否则撤出后稍微整补再战，再抓黄伯韬也快了　　----------------------------------------------------------------------　　恭贺黑黑们的新发现！原来赞粟的话是反话。
　　作者：killywen1983
回复日期：　00:42:27 　　　　 刚刚看了傅作义出关增援战役，林彪部损失万余人，被迫结束了秋季攻势。而另外冬季攻势，1万多子弟倒在了冰天雪地之中。 我不清楚这算不战少战小战。　　　　 也许只有华野那种不要人命的地方可以随便人海战术，啪的一声，不顾后果全部压上去。 据说粟裕的儿子指挥打越南也是这个性格，结果被部下枪杀。　　---------------------------------------------------------------------------　　只能是你对军事根本不了解，所谓人海战术是不存在，接战部队必须展开，这是最基本的原则，谁都一样，否则靠人往上堆，在对方的大炮和机枪面前，一个步兵连几分钟就要退出战斗，甚至被敌人炮火覆盖，连敌人都没有看到，就退出战斗了。这个战争规律是谁也改变不了的，包括最顽强的日军，一样伤亡惨重好，要退出战斗。我军除了伤亡率超过x%，可以投降外，和其他军队都是一样的，超过一定百分比，必须退出战斗。　　　　粟部的大炮比林部还要多，每战即靠大炮，中野拿18军没有办法是没有大炮，只有矮子这样，和你一样或者是不懂最基本的军事原则，或者是为了自己的意气，或者是为了政治，为了兑现对毛吹牛3天解决黄维，才会蛮干，但是蛮干有效果吗？根本攻不上，现在战争，这种人海战术除了国军用来贬低共军外用来没有任何意义。最后靠什么？还是靠华野特纵的大炮。　　　　粟儿子的事情，你应该多看看，这个已经辟谣无数次了，你还在为了黑粟继续转，不知道是你真不知道，还是故意的。这种把水搅浑的办法，开始可以忽悠一帮人，但是经不起时间检验的。　　　　　　　　　　　　
　　应该是，我军除了伤亡率超过x%，不可以投降外，...天涯不能修改..很不好..随手写的东西很容易出这样的问题
　　看看上面的这几段，　　　　其实TG最后指挥总攻碾庄的战地指挥官，是王建安！！　　　　谭老板毕竟是政委…………好象他也从来没有吹嘘自己“我的专业是打仗”，…………　　　　 　　============================　　谭老板的专业其实是“管打仗的”。
　　牵引车,越南战争是中越之战,你这脑袋,真笨,竟然理解成美越之战
　　前面被驳斥的哑口无言,牵引车有出来蹦达了,今天好好跟你说说
　　作者：炮哥2010
回复日期：　11:14:32　　　　豫东战役虽然不错,要说是解放战争的转折点我不认同　　----------------------------------------------------------------------　　你我吵了多久，这前半句我倒同意。　　　　47年底48年初，中央对中原战局没有高招，于是计划搞第二次跃进--令粟渡江。 第一次跃进的结果大家都知道（抛开宣传）。 如粟执行，损失一半人，未必能歼灭多少敌人（刘邓在大别山歼敌多少？），大概调动不了国军在中原的主力， 如此则刘邓日子更难过。 　　　　经豫东一战，中原局势豁然开朗，国军的大城市不再安全，一个兵团再不敢单独行动， 三个兵团眼看着济南被攻占而不敢增援。 毛称战争过山坳了（最困难的阶段过去了）。 中央及其他战区开始有了打大歼灭战并进行战略决战的决心。因此称其为解放战争的转折点并不为过。
　　作者：killywen1983
回复日期：　02:07:03 　　　　 战争是用农民尸体堆起来的。记得亮剑里面李云龙说老兵不足10％吗？ 共军　　　　 边打边补，许多部队早换血几遍了，除了林彪的部队外。　　　　 共军的凶悍程度也远超日军。日军伤亡率30％也会放弃进攻，满清伤亡1/3　　　　 也要拉回来休整，可是共军伤亡30％是小事，打到50％伤亡还继续奋战。　　　　 孟良崮伤亡率至少25％， 豫东会战伤亡率35％，围歼黄伯韬，投入部队的伤亡率　　　　 40％。 还有济南战役，按共军数据是攻城方伤亡20％。　　　　 这种仗林彪当然不敢下决心打了。他不会视自己士兵的生命为草芥啊。　　-----------------------------------------------------------------------------　　林粟两人所处的战略区不一样，战略思路也不一样，没有一个将军会不顾及自己的伤亡，林可以靠空间来养兵来逐步换取军事上的优势。　　　　而粟无法做到，每战即为血战。你是太过抬举我军了，我军是达不到日军水平，少数王牌军或许可以达到，并且整体上也不见得能比的上国军嫡系部队。在伤亡率多少，只能退出战斗，大家都是一样的，否则就不需要宣传战斗到最后一个人了。从我军的各种数据看，都是服从战争规律的。　　　　如果真能做到像你想象的，粟部可以做到无视伤亡，粟裕有必要不停地跑吗？！你翻翻战例和地图好了，粟可以说一直都在给国军围追堵截，处处被动，直到豫东之后才变。　　　　不要太相信我军神勇无敌的，一直到军一级战斗单位，一对一与国军主力打，都是扛不住的。攻不进，守不住，为此粟都给毛发过电报检讨。国军战报除了歼敌数水分大外，胜负没有多大异议，国军绝对不是连战连败，是互有胜负。国军最大的问题就是指挥和兵源补充上。规模越大指挥上越被动，而无法建制歼灭我军，而相反，由于指挥上的问题，整建制被奸。歼灭后，只能靠抓壮丁新兵编练，兵源又很难补充。这两者如果可以解决一者，双方的胜负就很难意料了。　　　　
　　作者：炮哥2010
回复日期：　10:42:55 　　　　牵引车,越南战争是中越之战,你这脑袋,真笨,竟然理解成美越之战　　----------------------------------------------------------------------------　　你都看不懂，还不嫌丢人，肚子没有货，你就在少说点好吧，不然只能更丢人。　　　　中越之战，我们面对的越军的战斗力是超过我们想象的。问题出在我们轻敌上，从根本上是矮子的不负责任，问题出在战前，最典型的很多居然是刚入伍就直接拉上战场的新兵。　　　　给你讲美越之战，那是给你讲游击战，双方都是游击战的思路，都是小规模非正规战。是教育你，不要把我们的游击战对与你脑子中的现代战争对立起来，否则要给人笑话的。　　　　你不仅仅是笨，还蠢，不懂不怕，不要装懂。　　　　
　　作者：金海军上将
回复日期：　10:38:14 　　　　看看上面的这几段，　　　　　　其实TG最后指挥总攻碾庄的战地指挥官，是王建安！！　　　　　　谭老板毕竟是政委…………好象他也从来没有吹嘘自己“我的专业是打仗”，…………　　　　　　　　 　　　　============================　　　　谭老板的专业其实是“管打仗的”。　　 　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　　　黑黑们想说：副政委（谭）管代政委（粟）？！　　　　老4的1、6师的故事，黑黑们没有听说过？！　　　　…………　　……　　什么碾庄，TG临阵换将，谭当指挥，搞定黄兵团，　　跟许粉的“许三姓才是济南战役的总指挥”一样，不过是黑黑的yy　　而且　　黑黑们yy的次数多了，就自以为成了定论，时不时的拿出来…………　　
　　现代化的解放军,已经形成了立体防御,立体攻击,要想打赢现代化战争必须要多兵种联合作战,海湾战役就是很好的例子,牵引车在你看来海湾战争就只有个大纵深机动,我告诉你在现代化的今天是个军队就会大纵深机动,而你却或视了空军,海军的存在,比如空军的电子干扰,空中加油,海军的远洋机动,远洋投放能力,我告诉你不是每一次局部战役都是游击战,就是老外所说的特种作战,那要看对手而定,海湾战争就是一场局部战役,从军事角度看是一场高技术,高强度,高消耗,场面大,速战速决的现代化空地一体的战争,这样的作战在90年代解放军是不具备的,正是这场战争点醒了解放军,反应了我军军事理论的不足,我问你如果小美国认为局部战争就是游击战,或者是特种作战,能打赢这场战争吗
　　作者：月近清江
回复日期：　02:38:59 　　　　个人认为“履带牵引车”很牛。资料充分，分析很里深度，很有战略眼光。更可贵的是不管对错，立场是很客观的！比如对林总的东北的分析，客观、准确，再比如“饶这个人很牛，华东能有这样局面饶第一功。”　　　　但是有些说法不敢苟同，所以想请教：　　　　据说两次曲阜会议就是饶主持召开的，因为好几位华野纵队头头的猛攻，（他们的攻击词后来很有名），粟裕做了检讨。即使作为粟裕的后台，饶也无法遮掩。也就是那两次曲阜会议，定下了济南战役的调子。所以，名义上的战役负责人，是不是因为难以服众所以很难真正的负责从而去打援了？　　---------------------------------------------------------------------------　　两次第一次是济南战役作战计划，就战役指挥系统的10多人参加，没有许，当时许已经很边缘了，参加会议并后来负责做攻城准备的是王建安。　　　　第二次曲阜会议是在济南战役结束后，由饶支持的，说粟裕支持的，我觉得，只要饶在场，粟最多就是一个会议主持人，会议主席的位置只能是饶，地位不一样，饶的位置华中没人敢坐。第二次就是整风，是为淮海做政治准备。所谓整风就是互相揭老底，一般都很难解密，但大体会议内容还是知道的，就是要华野全军绝对服从粟谭指挥，并由饶作为华东首长向会议传达山东系某干部的有关错误。很多人传是是许，但看不到有关权威证据。许作为由毛坚持建议、粟任命的济南战役的济南攻城指挥员，应该是济南攻城第一功，战役后转留山东地方工作，没有参加以后的一系列战役，有点说不过去，这样猜测也是应该有点道理的。　　　　我觉得在战争关头，毛用人还是慎重的，在毛的眼里，许与粟完全不是一个层面的，就连陈都请到了中野喝茶，怎么可能用许而不用粟？！　　　　本来攻占济南可是由内线兵团提出的，但毛与粟协商后，才决定执行济南战役，并且任命粟为战役指挥，这样就把攻城和打援统一了，换句话说，不论攻城还是打援，济南战役的首功就是粟裕，并且再次华野合兵，从而有了打更大规模战役的本钱，二次曲阜会议就是解决了这个问题。这里面饶是有功的，从华野建军历史来看，凡华东军队的山头问题，摆平的都是长饶。　　　　
　　星粟派的又在捏造毛的话了，也难怪，培养出凤姐的组织，还有什么不好意思的，提醒星粟派一句，毛还说粟军神是个坏人
　　牵引车在你看来中越之战没有什么反省的,就是太过轻敌,你这样认为就大错特错,解放军在79年以前遵循的基本理论是所谓的打场消耗的’人民战争’,这套实质是诱敌深入,用游击战术摧毁敌方战斗力的防御理论,这套理论强调防御和游击战,致使中国无法和现代化的军队抗衡,这场战争我军后勤保障不行,有的军队还在背着行军锅打仗,直接影响了我军战斗力,致使没有发挥我军作战的传统优势,我军在这场战斗中仍然采用密集对形的步兵,即人海战术,在以前粟也经常用,这种战法缺少机动性,不能轻易达成战争的目标,还暴露了我军组织上的弱点和士兵单兵军事技能的滞后性,这都是文革后遗证,这场战役直接推动了我军现代化的建设,不过这场战役也有许多亮点,比如我们的军队开始了立体进攻,开始了空地协同作战,作战计划也很完美,出自我们徐帅之手
　　所以在现代化的今天,特别是通过几场现代化的局部战争,使中国解放军很好的认为过去我军名将,名帅的军事理论有很多问题,有严重的滞后性
　　作者：炮哥2010
回复日期：　11:30:59 　　　　现代化的解放军,已经形成了立体防御,立体攻击,要想打赢现代化战争必须要多兵种联合作战,海湾战役就是很好的例子,牵引车在你看来海湾战争就只有个大纵深机动,我告诉你在现代化的今天是个军队就会大纵深机动,而你却或视了空军,海军的存在,比如空军的电子干扰,空中加油,海军的远洋机动,远洋投放能力,我告诉你不是每一次局部战役都是游击战,就是老外所说的特种作战,那要看对手而定,海湾战争就是一场局部战役,从军事角度看是一场高技术,高强度,高消耗,场面大,速战速决的现代化空地一体的战争,这样的作战在90年代解放军是不具备的,正是这场战争点醒了解放军,反应了我军军事理论的不足,我问你如果小美国认为局部战争就是游击战,或者是特种作战,能打赢这场战争吗　　---------------------------------------------------------------------------　　相对于正规战就是游击战，游击战当然要发展，现在美军都是以营作为战术单位了，就是为了能够适应正规战向游击战的过度，用洋话，就是要打赢局部特种战争，再洋一点现在一点就是打胜反恐战争，要战胜不穿军装的对手。　　　　你那高强度高技术高消耗都是套话，都必须为战争服务，美军就是单兵作战，也能够呼叫火力覆盖，甚至巡航导弹攻击，都什么年代了，你的脑子还怎么对立？！　　　　你认为游击战就是弄几个不穿军装的土八路，怀里面揣把盒子就去炮深入敌后啊？！
　　牵引车,我问问你,是那个人告诉你局部战争就是游击战,你给我说说海湾战争,英阿马岛战争是不是局部战争,我说过现代化的游击战争是依据对手而定
　　牵引车我问你,海湾战争,马岛战争是不是局部战争?算不算正规战?
　　牵引车,难道海湾战争不是高强度,高技术,高消耗的空地一体战争,难道这也是套话
　　作者：mkd429
回复日期：　12:23:39 　　　　星粟派的又在捏造毛的话了，也难怪，培养出凤姐的组织，还有什么不好意思的，提醒星粟派一句，毛还说粟军神是个坏人　　　　此帖发自掌中天涯：　　　　　　+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　　　　　广电总局的！　　星期一，不上班，上网？！　　　　…………　　……
　　粟裕是英雄
　　作者：snwr
回复日期：　07:15:00 　　　　　　没去写幻想小说真是屈才了。 　　-- 　　
不思考的人还是别乱灌了，影响视听。 　　
换成你去打仗，估计也会害人。　　 你知道吗，36计里面一个不喜欢思考的人也和你一样：若是缓攻，干脆别统一了。　　 他乱下建议 提前进攻，两次50万的惨败，若非我力挽狂澜，我们早输了。　　现在伪粟粉也出来这样的人，我真是狂bs　　
　　作者：履带牵引车　　-- 　　
你说了一些对的，结果往往夹带着一些错的。 共军老兵损耗严重，都补充的新兵。特别华野这边，新兵很严重。不是如你所说的那么会战术。为了完成上面的坚决拿下 的任务，肯定死命往里面填人。所以感觉就好像是人海一般。　　
还一个心理作用。若你是下级军官，为了完成上面的政治任务，部队拼光了，就算没完成，上层也评价你敢打敢冲，一般不会撤掉你。 若是为了战术而部署准备，让上层不快很可能就撤换你。所以发动人海也是被逼的，有赚的。　　
华野的战术呆板，动作僵化，在朝鲜战场上表现的很明显，这你又不是不知道。　　
既然国民党关于人海的评价有些背景，那么关于粟裕儿子的评价更是有原因。　　你只看到辟谣，而不会反辟谣，这也是考虑不成熟的一种表现。
　　作者：炮哥2010
回复日期：　12:24:13 　　　　牵引车在你看来中越之战没有什么反省的,就是太过轻敌,你这样认为就大错特错,解放军在79年以前遵循的基本理论是所谓的打场消耗的’人民战争’,这套实质是诱敌深入,用游击战术摧毁敌方战斗力的防御理论,这套理论强调防御和游击战,致使中国无法和现代化的军队抗衡,这场战争我军后勤保障不行,有的军队还在背着行军锅打仗,直接影响了我军战斗力,致使没有发挥我军作战的传统优势,我军在这场战斗中仍然采用密集对形的步兵,即人海战术,在以前粟也经常用,这种战法缺少机动性,不能轻易达成战争的目标,还暴露了我军组织上的弱点和士兵单兵军事技能的滞后性,这都是文革后遗证,这场战役直接推动了我军现代化的建设,不过这场战役也有许多亮点,比如我们的军队开始了立体进攻,开始了空地协同作战,作战计划也很完美,出自我们徐帅之手　　--------------------------------------------------------------------------　　你简直是笨的无法就救药了，那是我们没有办法与强大的苏军抗衡，没有那个实力。只能这样打，你装备差的很远，经济更差的很远，不务实一点能行吗？！牛皮谁都会吹，但你什么都没有你怎么打？！客观一定要客观，打仗更要客观，不然不是要死人，更是要亡国的。林总当年还提出过军队骡马化呢，你一定觉得更可笑了，但就这样经济能力，只能如此了，现代化建设那是需要钱的，没有钱从何谈起。　　　　你又在说密集队形人海战术了，看来你是中毒太深了，真要这样你抱一挺机枪就可以消灭敌人一个步兵连，可能吗？！你连这样一个最浅显的军事常识都搞不清楚，给你谈军事简直是对牛弹琴，　　　　你记住了，什么的装备决定什么样的打法，这个是时代决定的。你拿现代战争的只言片语去否则已经存在的战争事实，就不是唯物的。　　　　别扯什么空地配合了，那要先有飞机吧，没有飞机，你怎么个配合法，你在梦里面面配合吧？！除了脑子不正常的人才会像你这样不考虑装备，找来了几个术语乱喊乱叫的，你还是老老实实搞清楚，打仗首先是要把兵力展开的，好不好？　　　　我还真没有听说过徐帅搞过什么空地协同作战，就知道，徐当年作为总参谋长到苏联谈判要装备，记住了，军队首先是装备，没有装备都是空谈。
　　对于济南战役，我还是倾向于非粟打的。 军事主官，或者上级，把下级的功劳贪为己有，这个很常见。但是贪意见相左的下属的功劳，就不应当了。 另外从历史沿革来看，恢复胶东，攻占山东，孤立济南，都是内线兵团干的。如后顺利打济南，也是内线兵团所为。 因此孤立济南的贡献非粟裕所为，打济南的兵力不是粟裕发展的，打济南的长官不是粟裕任命的，打济南的策略是和粟裕策略相对的。 粟裕怎么还好意思贪济南？　　
　　人海啊， 瞎指挥导致损失一个团，都不是空穴来风的
　　作者：killywen1983
回复日期：　14:25:52 　　　　 对于济南战役，我还是倾向于非粟打的………………　　　　++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++　　　　　　…………　　　　……　　　　什么碾庄，TG临阵换将，谭当指挥，搞定黄兵团，　　　　跟许粉的“许三姓才是济南战役的总指挥”一样，不过是黑黑的yy　　　　而且　　　　黑黑们yy的次数多了，就自以为成了定论，时不时的拿出来…………　　　　跟黑黑掐，…………　　有时候，　　不说之说，反而更有效~~~~~~　　　　…………　　……
　　作者：killywen1983
回复日期：　14:10:09 　　　　作者：履带牵引车　　　　-- 　　　　 你说了一些对的，结果往往夹带着一些错的。 共军老兵损耗严重，都补充的新兵。特别华野这边，新兵很严重。不是如你所说的那么会战术。为了完成上面的坚决拿下 的任务，肯定死命往里面填人。所以感觉就好像是人海一般。　　　　 还一个心理作用。若你是下级军官，为了完成上面的政治任务，部队拼光了，就算没完成，上层也评价你敢打敢冲，一般不会撤掉你。 若是为了战术而部署准备，让上层不快很可能就撤换你。所以发动人海也是被逼的，有赚的。　　　　 华野的战术呆板，动作僵化，在朝鲜战场上表现的很明显，这你又不是不知道。　　　　 既然国民党关于人海的评价有些背景，那么关于粟裕儿子的评价更是有原因。　　　　你只看到辟谣，而不会反辟谣，这也是考虑不成熟的一种表现。　　----------------------------------------------------------------------------　　只能是理解不同，打仗不死人怎么可能，没有正常的伤亡是不可能的。主要是你对战争不了解，你才会这样说，部队伤亡到一定程度，只能撤出战斗，否则只能崩溃，一但崩溃就整建制被消灭。不能把宣传中的不怕死，战斗到最后一个人作为事实，我军一样会崩溃。再多说一点，你研究一下，我军作战，最怕什么？首先要做的是什么？就是侧翼的保护的，就怕突破被围，国军这一点做的最不好，这就是为什们国军容易崩溃而我军不容易。　　　　我军往往是进攻不利，伤亡超过承受能力，或者是出于战役需要，主动撤离战斗，很少被围，更少溃败，这就决定了，不可能超过正常伤亡。　　　　即便是国军强悍如74师，实际上最终的覆灭也是在正常范围内，和早期的日军是无法可比的，同样，我军的伤亡，也很正常。　　　　用人往上填，那是因为伤亡过大，只能感觉是人海战术，而国军也宣传，多少年的潜移默化就有这样的感觉了。实际上，用人往上填是根本填不住的，战场上遇到火力点最简单的做法就地隐蔽，然后组织火力压制、火炮直射覆盖、还是爆破等等，怎么可能就是红旗一举往上冲呢？这个不是你怕不怕死的问题，而是一个常识问题，你就根本冲不上去。　　　　敢打敢冲，不是让你冲的敌人的机枪冲，而是敢于突破，敢于面对敌人消灭敌人。能不能冲上去，还是要靠大炮和爆破，有些时候为什么进攻很慢，就是因为没有大炮或者大炮无法使用，靠土工爆破，都是靠人一米米挖上去的，而不靠人冲上去的。　　　　在朝鲜战场上，原华野部队表现不敢说是我军最好，也应该是最好的之一吧，不知道，你这个“战术呆板，动作僵化”从何谈起。　　　　再你讲，我军也一样畏战，凡是人都一样，本性使然。当年我们炮团据说要抽一个主力营，北上中苏边境，当时是什么个熊样我就不说了。最后虽然没有走成，但是感觉政治工作还是非常重要的，即便再做，也不可能100%解决问题。像粟儿子那里出现这么一个怕死不愿上前线打自己首长黑枪的是完全可以理解，只要是活生生的人，累计到一定的基数，什么样的人都会出现。不能因为当事人有粟的儿子，就都牵扯到一起，实际上，这种偶发事件，最多可以讲就是政治工作没有做好、没有发现问题的苗头，怎么也不可能与粟部伤亡大联系上。
　　作者：killywen1983
回复日期：　14:25:52 　　　　 对于济南战役，我还是倾向于非粟打的。 军事主官，或者上级，把下级的功劳贪为己有，这个很常见。但是贪意见相左的下属的功劳，就不应当了。 另外从历史沿革来看，恢复胶东，攻占山东，孤立济南，都是内线兵团干的。如后顺利打济南，也是内线兵团所为。 因此孤立济南的贡献非粟裕所为，打济南的兵力不是粟裕发展的，打济南的长官不是粟裕任命的，打济南的策略是和粟裕策略相对的。 粟裕怎么还好意思贪济南？　　-----------------------------------------------------------------------------　　只能说你对我军指挥体系不了解，济南战役军委毛授命发起，粟为战役指挥员，胜了首功就是粟！你忘记了一点，如果败了呢？！比如国军三个兵团全军来援，打援无法挡住，国军里应外合，我军全线溃败！那责任由谁来承担？！我们看问题往往是看到获胜的时候有功，而忽略了，作为战役指挥，吃败仗的时候，更要承担责任的，陈山东惨败天天做检查，粟也差不多，不停地给中央发电检讨。　　　　山东内线本来情况本来更糟糕，国军早早达到战役目的，更是因为粟的打法，让人看不懂，当然国军也看不懂，才讲机动野战兵团退出胶东，才使内线兵团重新获得空间。　　　　所谓孤立济南那是建立在经豫东之战上的，以使国军不敢以一个兵团冒进。如果国军三个兵团敢于机动，一样不会孤立。打济南的兵力不是粟发展的，就这是典型的山头主义，这样连华野司令部都没有必要设立了，估计就是这 种思想比较严重，才整风的，否则后面的淮海就不要打了。为了各位大佬都有大功，直接分兵为若干兵团，最好是一个纵队作为一个战役兵团，各自分头机动好了。　　　　许还就是粟任命的，连许自己都认可是由华野任命的，这个是更军事常识，许已经弄的够可笑了，连这个常识都不承认，那就更可笑了。　　　　济南战役的策略不就是老一套围点打援吗，只不过由于战场态势发展太快，敌援军不敢出动或者是出动缓慢，没有出现战机而已，不能因此来否定粟裕的战役部署，从而剥夺粟作为济南战役指挥员的战功。　　　　
　　济南战役的攻坚方案，许世友更换过。　　
既然山头主义严重，济南战役该归粟裕的。 那么淮海战役，为啥就不该归总前委第一的邓小平呢。
　　作者：killywen1983
回复日期：　15:49:39 　　　　 济南战役的攻坚方案，许世友更换过。　　　　 既然山头主义严重，济南战役该归粟裕的。 那么淮海战役，为啥就不该归总前委第一的邓小平呢。　　　　==================　　　　许想改，但被老毛駁回，並讓他按照粟的方案行事。　　　　　　　　
　　反正都是所谓的黑黑可笑， 有五大贡献的粟粉就不可笑。
　　一个人从军十余年，没啥战功经历，就混到了军参谋长。 平均一年约升一级，履带你能做到吗？　　
还有那个战士怕死，居然扫射领导而不是到前线作无谓的牺牲，这又是谁造成的？ 政治教育不到位是有的，但是乱指挥导致的士气低落也是有的。这个乱指挥，就是上层的军长， 政委， 军参谋长了，甚至包括师长在内。　　
　　作者：killywen1983
回复日期：　03:32:12 　　　　 粟裕也真是赌气不写淮海战役啊。他压过许世友和叶飞一头，但也不必要因为谭震林后期主攻碾庄而让他不快。说实话淮海战役设想是军委和粟裕提出的，又是他一人策划追击黄伯韬的。也许追击黄伯韬没来得及向军委和华东局交代，被批了一顿（想不清楚连个说明都没，起码人家军委和华东局也要负责协调 弹药补给啊）。　　　　 从济南和碾庄来看，粟裕的战术布置都和其他人有冲突。 他是不是很想先打强敌，重新温习一下孟良崮？　　-------------------------------------------------------------------------　　粟不写淮海是因为矮子。　　　　粟谭两人关系很深，而谭这个人对粟是什么话都敢讲的，在华东敢批粟指挥有问题的第一个就是谭，华野的核心就是粟谭，这个是历史形成的，他们的关系与陈粟不一样，两人的关系只要利没有害，作为军政两位主官，华野所有的功绩都是算在这两人头上的。粟对淮海不好说话，就是要谭说话的，谭是有名的大炮，什么话都敢说，给矮子的评语就是“贪天之功无耻之尤”。　　　　你对粟的指挥方法不太了解，粟一贯都不兼战场指挥员，都是委托部下代劳，就是因为这个原因，华野几位兵团级的大佬都有拿的出手的战绩。当然不同的声音也有，说这是粟裕偷懒、怕死不敢上前线。粟手下担任战场指挥的主要就是叶飞、陈士榘、宋时轮、许世友和王建安几位。碾庄主攻指挥员应该是王建安吧？谭是政委啊，从指挥体系上说不过去的。　　　　战术布置应该是战场指挥员及司令部参谋长的事情，和粟根本扯不上的，只要能完成战役目的，从战役指挥往下，有一整套的指挥体系，具体怎么打和粟没有多大关系。这个也是谭批粟指挥问题的其中一条，就是所谓“粗枝大叶”。　　　　
　　作者：hnalbert
回复日期：　15:54:59　　　　　　　　　许想改，但被老毛駁回，並讓他按照粟的方案行事。　　－－　　 据我所知，完全不是这样的。　　
另外看起来，粟裕的重点确实用在打援上面。 而老毛许世友重点放在攻城。 很显然，这种地步下肯定先攻城，而且粟裕没有料到内线兵团强大的战斗力。
　　你对粟的指挥方法不太了解，粟一贯都不兼战场指挥员，都是委托部下代劳。　　－－　　
韩信将兵，刘邦将将。　　
方面军统率考虑的事情多了，很多不大可能他亲自去指挥。林彪也如此，他谋划计算好了各个地方打下来要多久，守能守多久，所以程子华负责守塔山，韩先楚负责打锦州。甚至锦州攻城方案，林彪都没去干涉。
　　作者：履带牵引车
回复日期：　11:11:30 　　　　作者：炮哥2010 回复日期：　10:42:55 　　　　　　牵引车,越南战争是中越之战,你这脑袋,真笨,竟然理解成美越之战　　　　-------------------------------------------------------------　　　　你都看不懂，还不嫌丢人，肚子没有货，你就在少说点好吧，不然只能更丢人。　　　　中越之战，我们面对的越军的战斗力是超过我们想象的。问题出在我们轻敌上，从根本上是矮子的不负责任，问题出在战前，最典型的很多居然是刚入伍就直接拉上战场的新兵。　　=================================　　
读书少，所以继续学习，好多矛盾的资料，不知道该信哪一个。　　
至于这一段，我也认为是矮子的不负责任。但是要搞清楚这个“战前责任”是一个什么样的责任？是说到底该不该打嘛？如果真打了，刚入伍的新兵直接上前线很正常！为什么呢？
说来话长啊。那时节我还在上小学，就听大人们说：“南下上战场的都是新兵蛋子，老兵都往北去了。”我当时虽然很小，但是也认定这是撒谎骗人的话。不过后来我才知道，这是千真万确的！老毛子已经下了最后通牒，于是军委急令撤军。许大马棒还不情愿，回电说：“等一下，再让我再往前拱一拱。”　　
为什么老兵都在东三省，还害怕的那样？木得办法啊，百万重装甲集团军群已经整装待发了。想当年，“一号作战命令”的时候，太祖就曾设想过：一旦老毛子打过来，就去四川打游击。　　
　　让你了解一下真实的济南战役：　　 转载，不代表本人观点，但是代表本人倾向。　　本来攻济南是老毛在兖州战役结束当天就交给山东兵团的任务，正积极备战时，隶属中原局的粟裕却进来掺和意见，要求山东兵团保护自己休整，结果战役就缓打了。见此情况，伤病复发的老许，按照组织关系就向华东局告了伤假，回牙山疗伤。结果，在8月下旬进行的华东局曲阜会议他也没参加，想不到的是，有人在会上搞了一个目标基本不清楚的作战方案，也就是所谓以攻济为手段，调动徐州蒋军北援进入山东，让水邯郸那个兵团帮助其歼灭5军的战役谋划。许世友很清楚，已经成为孤城一座的济南，也就是全力以赴进攻下就会唾手可得，那些七缠八绕、既要攻城又想打援的弯弯套路，实在是搞笑。南有运河与南四湖的阻拦，兖州攻克后许世友早就控制了津浦铁路，没有十天以上的时间，敌人根本就集结不起来，更别说过来了。至于守城的主力吴化文，虽然曾经让外线兵团西进时大吃苦头，但是在兖州还不是被照样狠狠拿下！　　　　　　直到8月底，按军委的最初意见，攻城集团的总指挥始终还是安给山东兵团的许世友。9月初，毛看曲阜会议纪要后是动了气的，说出“为什么没有许世友的名字，你们是啥回事，想要干什么？”的话头，看来主席较真了，粟裕等才赶紧把毛的电报转给许世友，让他动身参战了。行前的9月9日，他从华东局致电军委，要求增加东线的攻城力量。11**到达益都一带华东局驻地，详细了解军队部署的情况。他又致电军委表明看法，大意是：拿下济南是有把握的，但这样的兵力部署是毫无重点的，援大不成不说，攻城更玄；目前只能如此，下一步他一定要照他想法办。毛知道许到岗后很高兴，当即回电，明确指出，“此次作战目的，主要是夺取济南，其次才是歼灭一部分援敌。”，这样，就把粟裕搞的那些弯弯绕一起去除了，明确了济南战役的宗旨就是攻城，而不是什么“打援”。此外，结尾处还有几句，称：如果以多数兵力打济南，以少数兵力打援敌，……不能歼其一部，因而不能取得攻济的必要时间，则攻济必不成功。这样一个“说服”，“军委意见”的意思就变了：打援不过是为攻下济南取得所需时间。呵，“打援”的地位又看跌！从“其次”目的，变成只是达到目的（攻济）的手段了。看看，毛为达到战役目的，是很会笼络人心的，即使你的方案再弯弯绕，军委也会奉陪你电报来电报往的，但是一到真正的关键时候，却是丝毫不含糊的。但之后，粟裕再次电报军委，要求放弃攻城而是南下徐州打五军，被军委一顿好批，从此，粟裕就在见你战役中不在言语，而是到了宁阳县的一个地主大院去与家人过中秋节了。　　　　　　就在中秋节的这天，许世友一声令下，济南战役正式打响。西线的“主攻”还没有打出名堂，许世友一手带出来的9纵，却在济南东郊大打出手，真正喧宾夺主了。 25师74、75团分头攻向茂岭山、砚池山，至17日早晨两山一一拿下，各歼灭“国军”77旅一个加强连。当天上午73师15旅向两山反扑，9纵守御很成功，将其指挥进攻的两个团座一毙一伤，敌只得退却。18日上午25、27师又在平顶山、马家庄与东援的83师19旅各战一场，9纵先头逼近千佛山。此时传来东北方渤纵攻击历城失利的消息，这堵着的这千佛山还打不打？许世友一阵大骂，狗屁千佛山，成不了啥气候，直接围而不打就行！再说你把里面的神仙炸了谁负责任！聂凤智抵近观察，这千佛山西坡脚虽然延绵上济南南外城，但是我攻城时，它只能开枪，必不敢打炮，这就中！聂遂遵令，绕山穿插，直薄外城。　　　　
　　这临敌功夫是许世友早就用过的。在1947年底的莱阳战役、1948年3月的周村战役，他都是舍弃外围于不顾，直取中心。后来的王近山好像也学了这一招，在1948年夏天攻襄阳时也是这么干。22日傍晚就压到外城墙脚，分属三个师的几个团包打正东和东南，放73团冲击永固门。炮响后，老聂喊来的五辆坦克越过永固门前开阔地，这家伙很管用，那守门的保6旅根本就不够它踩踏。各营一拥而上进了门，随坦克街战。战至23日下午，9纵打垮了77旅的各式抵抗，黄昏时，最南边的27师与13纵在南外城会师。许世友看到这个结果，与他预料的一样当然十分高兴，仅仅六天，就到内城边了，粟裕还说攻城必须至少廿月。用攻城吸引援兵，然后以“打援”为主，完全是根本不需要的事情。其实要依了许先前的主意，东线在加进几个纵队，例如十三纵的话，这仗还要快！老许在山东的优势，是粟裕完全不可以比较的。除了粟裕当初在山东是参与指挥而已，然后在1947年下半年就退了出去，到中原局报到去了，对山东的情况，岂能比这时几乎全部解放山东的许世友靠谱？济南的地势特点，就是东区的空间小，因此他主张东面为主攻方向，可粟不同意，非力挺西头。这下怎样？还不是瞎安排？伤亡大么热切战果小。　　
许的爱将聂凤智曾经与许一起到过济南现场侦查，当然基本也是许这看法，所以聂在曲阜会议上发言，称最多二十天可攻下济南时，遭到粟裕兵团的一些将军好一顿挖苦。后来知道是许回来指挥战役时，就按照许的指引，向下传达文件时将东兵团的助攻任务私篡为主攻，结果真的如许世友所料一样，偌大的济南城，在没有攻坚经验的粟兵团看来是庞然大物，在山东兵团看来就是泥捏的城池，比其保安团为主力的开封城，打的还要迅速。　　　　那个曾经让粟裕操心不已的吴化文部队，也吓得迅速起义了。其实许很清楚，他不起义的话，也就是半天时间，就把他办挺了。吴化文的起义就像是三十夜里打了个兔子，有它也过年，无它也过年。　　　　结果是，济南战役很快就结束了。灰头土脸的打援兵团司令，实在看不过人家的战功，就根据自己所带部队在地理上的就近优势，带队南下搞一下徐州东部的敌人。又让军委一阵好批，结果是变成了军委意义上真正的“淮海战役”。而老许可从不是贪功、贪念军权不放的人，济南战役刚一结束，就再次向军委告假疗伤治病。之后，军委就安排了山东军区副司令员一个大的差事，到胶东组建了一个32军，监视青岛的美国第七舰队与驻青国军，以及动员全山东的力量，向淮海与大军南下提供全力支持。而济南战役前因决策大大失误而一枪未放的粟裕，却只能在中原局的领导下，率领外线兵团，与谭震林政委、王建安福司令员率领的山东兵团一起南下，只得用新功来弥补过失去也！
　　那个中国和柬埔寨有盟约，所以越南入侵柬埔寨，中国就打越南，甚至边境的拉据战直到越南从柬撤兵。　　
相比于苏联的哈拉欣河战役，揍了一下小日本后就纵容小日本南下打中 英 美，中国还是够讲义气的。
　　单从资料和认识深度上说，钢铁履带铁甲车可做俺老师，虽然好多的见解确实不敢苟同，所以就连请教带讨论了。但我不是米粉，希望米粉不要引用我的话。不是谁都能作俺的老师的。
　　　　作者：killywen1983
回复日期：　15:49:39 　　　　 济南战役的攻坚方案，许世友更换过。　　　　 既然山头主义严重，济南战役该归粟裕的。 那么淮海战役，为啥就不该归总前委第一的邓小平呢。　　-----------------------------------------------------------------------------道理很简单，总前委不是在淮海战役之前成立的，别说没有做出战役计划，就连实际战役指挥做没有做过，怎么能够连这些最基本的历史事实都不顾呢。　　　　邓在战争年代也不像后来说淮海战役是我指挥的那样不堪。可以说还是不错的，都是站在大局上说话办事的，代价就是使二野为整个战局做出了巨大牺牲。　　　　刘陈邓的党内地位远远高于粟谭，作为一个为更好完成淮海战役而设立的一个两军协调机构（为什么这样说，因为指挥权仍在军委毛，而不在总前委书记邓手里），两军资历最高政治首长邓自然是当然的总前委书记。　　　　邓在这个书记的位置上做的很的非常好。第一就是继续坚持由军委毛直接指挥粟，而不是拿着鸡毛当令箭去指挥粟；第二就是不惜老本，支持粟淮海战役目的的实现，很卖力，卖的有点过分，比如先打黄维还是先打徐州集团上，就是非常的卖力。连粟都为邓的那点本钱担心，不停地为邓增兵，这一点邓的表现与许在兖州见死不救完全是两回事，强的太多了，要都是许和尚，淮海就别打了。　　　　客观的讲，淮海的整体思路最先是由粟提出、并且逐步完整的，并且一直负责主战场战役指挥，而中野配合的也不错，同样有功，但配合毕竟是配合，功劳再大也不可能超过华野。　　　　说粟指挥淮海我觉得也不能成立，军委毛并没有认命粟为整个淮海战役指挥员。粟只能负责华野部队的战役指挥，即便功劳再大，也只能说粟立下淮海第一功。
　　“济南战役的策略不就是老一套围点打援吗，只不过由于战场态势发展太快……”　　=======================　　
老兄的这句话重复多少遍了啊？你还说举例说长春不是打不下来，而是围而不打，诱使廖兵团北援的！八个纵队在那里等着呢。其实这个东西三岁傻子都明白，但是为什么到了济南战役就不行了呢？粟裕完全可以按照林总的打法：就叫你五更死，而不是三更亡。围死济南，诱使徐州北援不就行了吗？ 是不是因为“我的命令出不了中南海”？如果是那样，那又是为什么呢？
　　孟良崮战役，粟裕上面有陈毅； 豫东战役和淮河战役，粟裕上面有刘邓。 可我们都把这三个战役的功劳算给粟裕了。 　　
那么济南战役，还是别让粟裕贪了吧，贪多了会消化不良的。
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