《枪击事件》的访谈录及再解读 | 文章 | ARTLINKART | 中国当代艺术数据库
《枪击事件》的访谈录及再解读
栗：我们从早期作品说起。肖：我可以从我的毕业作品开始谈起吗？栗：有更早的吗？肖：更早啊。我跟你这样讲吧，毕业时我做了这个《对话》草图之后呢，当时是毕业创作，我到现在特别感谢郑胜天老师，因为他当时刚从美国回来，带来好多新的观念。我当时也做过一些材料，比如油画，后来也用些宣纸，但我还是在平面上做，没有做完全立体的概念，没有一下子摆脱画的概念，然后郑胜天老师让我用照片，他说你就用照片，用真实材料，这个对我的引导起了很大作用。栗：这是哪一年？肖：1988年，那是我在做毕业创作的时候，创作过程是这样，当时这个构图出来以后，我决定用这个材料以后，报给油画系批，要小稿通过，油画系不同意，说我们油画系不能有一件这样的作品，把这个作品给枪毙了，当时这个作品就没有存在的可能了，但郑老师说这个想法非常好，大概他也觉得这个作品做出来是很有意思的，但最后是妥协了。我随便找了张照片，画了张油画，这个是油画系的毕业创作，那个是做参考的。我的毕业创作是这样产生的，这个是打分的毕业创作。栗：哦。肖：所以当年这个毕业作品是非常不容易的，我觉得得很感谢宋健民、郑胜天老师，他们都尽量帮助我把这个事做成，这是从来没有过的油画系一件非油画作品产生，是这么一个过程，1988年做的。然后我这个作品做完之后，我请宋建民老师看，他现在是中国美院副院长。当时这种纸条还没有，画面特别干净，然后他们几个人说这个画面太干净了，要破一下，而且这个红颜色跟下面有些脱节，所以从形式上考虑这都是后加的，就说这个玻璃啊怎么怎么样，其实真正打枪的想法是我跟宋建民有一次谈话谈到的，当时说这个玻璃啊是不是破一破，然后我们俩就说，拿弹弓，或者拿什么气枪，拿什么枪，就是在这种说的过程中，但是也没有想做不做这个事情。我讲讲我这个作品的原始构思吧，其实我写了一些东西，要不要给你看？栗：一会儿吧。肖：因为当时郑老师也要给我写一份东西，有一次高名潞过来，她跟我说这事，让我写份东西，后来我就写了，但我这东西还没寄出去，但是我写完了。她说你就完全真实地把你的东西写出来，我把原始构思到整个发展的过程写出来了，其实我最原始构思是一个非常个人化的情感作品。1988年之前我对情感这个东西有点困惑，应该这么讲，从这个作品本身可以看到这是男女对话，我最初的构思是男女对话，这个电话是一个不通的电话，可以看侧面那种符号，你走进去看这半个男的半个女的有种呼应，那种符号，那种悬挂的忙音，这是当时一种非常矛盾的状态吧，其实我是在这种状态下把这个完成的，当时还是对一种男女之间的困惑吧。但是当时我做这个作品的时候感触还是蛮多的，因为好多东西内容和形式还是有一种有机的联系吧。这个打枪的想法其实是1988年和一个老师偶然谈到的，谈到之后也没去做，然后在展出之前，我问一个杭州射击队的，叫沙勇。这些人都还在，你都可以去采访，宋建民、沙勇、郑胜天，你都可以去问他们事实，沙勇给我借了一把枪，那时借了三个小时，那天也怪了，不知怎么我就不见了，他怎么都找不着我，三个小时以后，他就把枪还回射击队了，等于这个事就没完成，还是存留在脑子里。等到我这个作品入选现代艺术展的时候，我在方舟咖啡馆见到唐宋，跟他说起这个事，唐宋真正跟这个作品有影响是在我跟他说了这个事以后，他说你敢不敢到中国美术馆去打两枪，我说有什么不敢的，我说我北京有个哥们叫松松可能还有一把枪，为什么我知道他有一把枪呢，因为我小时候，他那时大概七八岁吧，我们两家是世交，我的外公是当时天富山起义的头，他的爷爷也是最早山东第一军的，所以跟他关系很好，然后到北京附中的时候我一直教松松画画，每个星期天都学画画，然后他给我亮过他有一把枪，那把枪应该说是他奶奶的，他奶奶的一个战利品。栗：哦，不是他爷爷的？肖：不是他爷爷的。栗：哦，等于是老枪。肖：是他奶奶的自动枪，特喜欢这个孙子呢，就经常给他玩，带他看看，也经常收回去，就是自动手枪。栗：是什么型号的？肖：松松他也记不清是什么型号了，小时候因为我每个星期天都到他们家里去教他画画，所以到他们家去的时候他就给我亮过那把枪，小孩儿吗，他说，姐姐你看我有一把枪。所以当时唐宋跟我提这个事的时候，我第一个反应就是说，我如果到北京我那哥们能给我借把枪，我就打。所以等于是在杭州方舟咖啡馆跟他谈了这个事，他提示的我去打这一枪，跟他关系是这样的。然后到了北京以后呢，我就去问松松，松松当时还在一个公共汽车上，我就跟他打电话说，你能不能借把枪给我，松松说那时候正好他奶奶住院，那把枪就在他那。栗：他奶奶叫什么？肖：叫什么来着，一下子想不起来，得问问他奶奶，他爷爷叫李耀文，就那海军政委的。栗：现在退了么？肖：退了。栗：还在世是吧？肖：在世，等于是他奶奶当时一个战利品。栗：不是现在配的枪。肖：这事我也问过松松，我问当时我是打电话给你的还是跟你要的，松松说你当时来北京上我们家去了，你当时在公共汽车上跟我谈，你声还老大老大的，我吓死了，我说肖鲁姐姐轻点儿。我说这事行不行，他说没问题，我正好有把枪。我现在回忆这件事，应该说有很多偶然性促成了这个事情，不是当时像唐宋说的那样是有预谋的一个事情，因为他在里面的角色呢，如果说预谋，他连第二天把枪拿来都不知道。栗：当时他来布置那个电话亭，我问他，他说先不说，还在计划。肖：他当时到北京来，想搞什么抽血车，他知道打枪的事，应该说在杭州他就知道我这个打枪的事，他是一个知情者，他真是一个知情者。栗：那时候你们在恋爱吗？肖：没有啊。栗：哦，那时候还没有在恋爱。肖：没有啊，我是在打枪后从监狱里出来才跟他好的。栗：呵呵。肖：我就跟你讲这个关系，没有，我跟他没好。我1988年都没认识他，我真正认识他是在方舟咖啡馆前几天认识他的，那时候我做电话亭的这个状态呢，其实对生活挺迷茫的，我觉得很多东西都不顺的感觉，当时我打完枪之后有一种挺爽的感觉，就是人的一种解脱什么东西的感觉。唐宋的出现我觉得挺奇怪的，我当时觉得他带给我一种幻觉一样，尤其在监狱。我当时打枪前一天，就打不打这个事跟唐宋谈过，因为他是知情的，松松是知情的，最早只有这两个人是知情的，其他谁也不知道，我跟松松也说过，松松是小孩，当时他才15岁，他觉得打……栗：当时他没有上附中？肖：上附中了，刚上附中，他就说肖鲁姐姐打啊，多好玩啊，他是这种观点，因为作为松松来讲他根本没有把这个当回事，我也没有说……老实说，你说我当时政治这根弦才有多强，老实说没有，真的没有那么强，不过唐宋是有一点。栗：嗯，唐宋有。因为我后来在台湾时讲起这个作品时，唐宋老是在找一种临界点，他可能对政治比较敏感。肖：他对政治敏感，但是他这个人，就像你说的，他读那些古书，读孙子，他很有计谋，包括这个事情，说实在的，要出了事判刑，是我跟松松判刑，他没事，他根本跟这个一点关系都没有。他为什么被抓进去呢，其实后来想是这样的，这事你可以看那个录像，我打枪之前他说了句“打”，我“啪啪”打了两枪，打枪的时候旁边有个便衣，这个录像上有的，便衣就想先把他抓住，当时公安有一个最明确的想法就是这个男人在教唆一个女孩儿打枪，所以把他抓去了，是这么回事。到最后我记得是，那两天本来他没地方住，前两天他住旅馆，打枪前一天我说我要住我姥姥那去，你要不住那儿去也可以，他跟我一块儿去的，当时我姥姥没让他住，我那时候有男朋友，他那时候也有女朋友，我们两个当时没什么关系，你知道了吧。我当时也问他，我说第二天打枪的事，他说这是你的事，你的作品你自己做主，当时这一枪打不打说实在完全是一念之差，所以松松给我打电话那天还说，“肖鲁姐姐你打吗，打吧！”，我说你把枪拿来再说，所以松松就把枪拿来了。当时松松把枪拿来都十点多了，唐宋不知道把枪拿来没有，他走的时候都不知道第二天要带枪。我现在有点记不清了，但是好像有点印象，侯瀚如说我跟他说过。他上次来也跟我讲，你当时怎么说怎么说的，他回忆得很清楚，松松也回忆这事，松松说你当时脸通红通红的，好像是有点紧张，因为这枪一直揣在我手里，里面有三发子弹，全部在里头，上膛都上好了，“叭、叭、叭”就出去了。我印象不是太清，怎么跟侯瀚如说的我都不太清楚了，他说你把我叫到美术馆栏杆边上，说我呆会儿要打一枪，怎么样，他说我跟他说了，我跟高名潞还不熟，跟你还认识，然后侯瀚如就说呆会儿吧，等人少点你再打，我不知道了，我当时可能有点紧张，所以我真记不清说了什么了。他说你就这么说的，我说可能吧。当时如果说打枪之前我想得到一些什么的，我可能也有这种想法，然后我还通知过一个叫居易的，我说你等着，你给我拍，就居易知道。唐宋是11点到的，他根本不知道我把枪拿来了，到了以后我就跟他说我把枪带来了，他挺兴奋的，就说真的拿来了，我说拿来了，松松帮我拿来了，他比我这个意识强，他就问了一句，肖鲁你怕不怕坐牢，我说这有什么好怕的，他说那好，那就打吧，然后我就把松松叫来了，他、我、松松，那个录像我们仨在这嘛，都看的见的。然后他在边上说了句“打”，我就打了。其实事情就是这样的。栗：打了两枪？肖：打了两枪，还有一发子弹在里面，挺悬的，还有一枪。松松说当时他上了三发子弹，不是，一共五发子弹，他在地窖打了一枪，然后他为了试这个枪，又到后海打了一枪，然后给我留下三发子弹，总共有五发子弹，就是这样。我给他的时候是我打了两枪，我把枪交给松松，唐宋这边呢，旁边的便衣就先把他拿下，就把他抓走了。我看到他被抓走，我就跑到黑盒子去了，枪交给松松我就跑过去了，就说松松你揣着枪，我到黑盒子以后，我忘了我当时找谁了，我说帮我挡一挡，把我护出去，好像是《东南西北》（黑盒子）那边的作者，我也搞不清是谁，有三个人把我从后面护出去的，护出去我就到了百花美术商店，然后我就在对面看。栗：然后你传信给我了，我不知道你托了谁，我现在记不起来这个细节了，你托了人给我捎话，怎么办，我说你就出来吧，出来去跟公安局说清楚。肖：那可能是下午了。栗：就是下午了。肖：几点了？4点了。栗：已经把我们几个负责展览的人关在美术馆的小会议室里，公安局的给我们开会。哦，你一直在百花呆着呢！肖：百花呆着的时候，中间我全部看到，警车过去，美术馆关闭，唐宋抓走，我全看到了，其实我当时真觉得……栗：闯大祸了？肖：闯大祸了，这个哥们被抓了，一个哥们被抓了，因为不管怎么说知情者是我和松松、唐宋三个人。栗：松松没事？肖：松松拿着枪就走了，因为他没有叫打吗，唐宋在边上叫了声打吗，就给抓走了。我记得当时还给我妈妈的一个朋友打过电话，那个人也是一个高干，我还说有一个哥们被抓了怎么办，能不能帮忙，我当时真是……其实中间有一个过程，我不知道这个该不该说，但是这个人已经去世了，美院一个叫万曼的。栗：哦，我知道万曼先生，他在当时的浙江美院有工作室，谷文达、梁绍基、施慧就是他的学生，曾受过他的影响，对中国现代艺术有贡献。肖：万曼在我毕业创作时也给我很多帮助，他对我们当时整个美院“０’85思潮”有影响，而且这个作品创作过程中他给我提过一次意见挺有帮助的，包括这个空间的处理他也给我提过意见，所以我觉得我当时对他挺信任的，这件事我第一个就跑到北京饭店找他，但我觉得他死了说这件事不好。我当时就把整个事的情况跟他说了，他说“我是一个外国人，你不应该找我”，任何意见都没有，我当时觉得……栗：这也可以理解，这种政治事件外国人没有参与是明智的。肖：当时我就离开北京饭店了，但是我对他还是很感激，所以这件事你不一定要说。栗：嗯。肖：然后我就上了一个美术馆旁边路上一辆公共汽车，非常奇怪，我从终点坐到终点，坐了多少个来回都忘了，一直坐到下午大概将近四点钟左右，我记得我是四点左右去自首的。中间就是干了三件事，一个在百花，一个是去了北京饭店，一个是在汽车上坐了几个来回，然后我就决定自首了。栗：当时你是传给我一个话——怎么办。肖：那是回来以后。栗：那时候是不是在百花，自首之前？肖：就是我自首之前，我没有到美术馆过，我就在外面晃，晃到三四点钟，我决定自首，自首那时我见了很多人，然后也传话了。我记得我自首的时候跟那门口的警卫说我是肖鲁，我要去自首，他都不让我进去，后来传话进来了，我说你跟里边讲，我是肖鲁，他们会让我进去的。因为我那时，想好自首的时候这个事就很简单了，我就决定进去了。自首完了之后就是那么回事了，就给我扣住了嘛。然后先到一个什么地方我都忘了，然后又到了一个什么地方，东城区拘留所大概是，是不是啊？栗：对，东城区拘留所大概在现在的亚运村附近，那会儿亚运村是工地，我去东城区公安局找你们，他们说拘留所就在那，我就找了个出租车，我，还有廖雯，还有谁我忘了，大概两三个人，找到拘留所，他们说人是在我们这里关的，但是已经走了，我还带了一盒点心，呵呵。肖：对，这个当时松松跟我讲，他说他特傻，我把枪给了他，他用傻瓜相机给我拍了好几张照片，他把傻瓜照相机给了我，他说给我拍了一卷，结果公安局全部没收曝光了。他说都小吗，小就没那么多想法。审讯我记得很清楚，现在想我当时的状态是有点慌的，因为我那时才26岁，当时做现代艺术凭着一种激情和冲动，很多东西在这里边，而且做这个事情我觉得也挺好玩的、很刺激，各种兴奋在里边。真的这个事情出了以后，我从内心诚实地讲，我没有像后来很多人说的那种很有预谋的、策划好的，实际是很多偶然因素促成的这个事情。你要说这件事预谋的话，要说唐宋预谋的话也不是，他预谋的话很多事他根本不知道，他不能算预谋的。然后到监狱里，我跟唐宋一直说，我真正觉得特别有意思的就是我从这个地方审讯完，他从那个地方审讯完，然后我们在监狱门口有个地方相遇，那时候都铐着就要进牢房的时候，他对我那一笑，我当时觉得那一笑特别蹋实。可能我觉得在特定环境之下吧，心情又紧张，然后又有个男的，不管怎么样，这个事他一块儿做的，反正我觉得这个事挺好的，如果说浪漫情怀就是那时候产生了，应该那么讲，真的，老栗，呵呵……所以说他们那时候问过我，这个作品给你带来最大的是什么？我说这个给我带来最大的是爱情。因为当时可能做这个作品之前我是这个状态，唐宋什么状态我不太清楚，所以我后来跟他说你当年就是爱上我那一枪吗，就这么问他，他没话说。我记得我当时在监狱里的心情就是那个心情，觉得挺舒服的，所以出来以后才好的吗，我们俩真正好，离跟他认识也没多久。好了以后大概就到你那去了，有天晚上去谈，那天晚上其实我头很痛，你记得吗，我在隔壁，我有个头痛病，犯头痛病几乎没谈什么东西。我这人就是这样，我觉得我当年对他有这种感觉，爱上他我也没什么怨言，后来我发现他，后来这个作品不是变成两个人的吗，我也认了，说实在我是认了，其实这中间不真实的东西太多了，所以他到最后跟我在一块儿面对这个事的时候他很多东西很不舒服，这是真的，包括这个作品是我做的他都不敢对人说，不真实的东西太多了，因为很多东西你没法说实话，所以为什么面对你老栗那么多年，你有没有听我说过一句话？我不能说。栗：但是我以前一直认为是他和你共同策划了这件事。肖：共同策划？他策划借枪？知道我第二天拿枪来，是不是？他什么都不知道，他真正介入是从监狱出来，介入进去的，因为要说真正介入是那天晚上他跟你谈，我也不知道怎么谈到最后就成他策划的了，在之前我看了所有的媒体没有他的，是不是啊，应该这么说。我这个人呢，当年应该说我是认了这个事的，到后来我从来不对媒体说话了，你可以查，没有一个话是我说的，因为我没法说这个事，很多东西是说不出来的，说实话跟他太……没关系，他呢，也不让我说，那么多年我没说过，因为我觉得这份感情很不容易。后来的经历也非常不容易，非常坎坷，也经历了很多事，说实在我是一个把情感看得挺重的女人，所以我对这个名其实无所谓，无所谓你的我的，就是这样一回事，其实很多东西我是看你这个人，实际上我觉得他当年……当年这个事过去就过去了，但是后来他跟我一起经历了那么多，一直到15年后我们分手的时候让我彻底失望了，我不骗你。他这个人我后来看清他，在大名大利面前他太可怕了，所以后来分手，我说我绝对相信他当年就是爱上我那一枪，真的，因为他干出的事让你相信这一点，真的，因为15年的情感，他可以完全……为了一点利益这样做，没意思。那天的事我不是说到今天才说，真的，我可以永远不说这个事，我可以永远不说，包括在杭州，其实在杭州很多人瞧不起他，因为都知道这个事情，知道这个想法不是他的。那个宋建民，你可以采访他，宋建民就说至少这个想法是我们两个人谈出来的，想法不是他的，策划的话从头到尾你要去借枪，你都知道第二天枪拿来，他都不知道。他是一个被误抓进去的一个人，是这么回事。他从监狱出来以后，他可以说政治嗅觉比我敏感，他知道这是个什么事，我承认这点，他知道要把握这个事，可能我想他是应该知道的，比我知道的要清楚，我可能……作为当时来讲，我没那么清楚，这是真的。可能从特定的历史状态下，他也起到一些作用吧，就是这样，我那天晚上因为头痛，我也记不清他说什么了。栗：他说了很多很玄的东西，他有笔记给我，写的都是那种什么“孙子兵法”上的一些。肖：但他说这个作品的实的东西没有吧？栗：没有，始终没有说这个具体的东西，任何具体的东西边都没有沾。所以我后来谈这个作品只是把它作为一个事件，从社会、政治敏感度这个角度来谈。肖：因为，老栗，我觉得吧，这个作品产生是在中国特定的环境下，它的产生必然会有政治性。那天我跟高名潞谈，我说至少这个作品是我做的你得承认吧？作者是我，唐宋是一个解说者。栗：他其实也没解说多少东西。肖：但他是个解说者，他不能算个作者，但是后来对记者基本都他解说，我不解说，因为他说的东西挺玄的，他可以说得很玄很玄。栗：他喜欢谈玄的东西。肖：我今天应该这么说，我写了一个东西，就是偶然性和必然性，偶然性是客观的一种东西，就是客观很多因素，比如一环扣一环的因素。当年我想打枪，我借了枪没打，这个东西存在，偶然性我正好在咖啡馆遇到唐宋，跟他说了这个事，他说你敢不敢打，这都是偶然，对不对？这都是偶然性，但是必然性就是，我还是想打这一枪，从头到尾有想打这一枪的意念，还有很多比如我跟松松借枪，松松有这枪，中间很多偶然性，差一环这个事情都不可能发生。所以说这个作品在历史上评价我，我也不太清楚怎么说，但是当时，咱们现在谈事件这个事实吧，我可以说清楚，一件一件怎么发生的，中间很多偶然因素，我这个事从来没跟人说过，唐宋跟人谈从来就是谈我跟他在方舟咖啡馆策划了这个东西，实际上是我在方舟咖啡馆说了这个事，说起当年要打枪的这个事，这是真的，这个事也是我跟一个宋建民老师谈起的一个事，这都是事实。所以说如果你想采访这个事的真实性的话，这些人你都可以去采访，一个是宋建民，包括当年借枪的沙勇，你都可以去问他，他借过一次枪，他是射击队的。所以说这个想法跟他唐宋也没关系，他有一点，你跟他说这个想法，他提示了你，这个是他起到的一个作用。如果说事件的整个过程，大概就是这样。栗：你能具体说说当年在监狱里审问时候的具体情况吗？肖：审问的我不知道能不能问到当时的记录。栗：不是，你就回忆一下就行了。肖：审问的记录，就是他们就问我，那男的是怎么回事，他是不是教你打枪。说实话老栗，我这人会说实话，说瞎话我是不会说的，我肯定说他是知情者，最早的知情者，因为在杭州最早就跟他谈了这个事，不可能他不是知情者。审了好多，审了这个枪的来源，当时我是如实说是从松松那来的，我把松松这个事也说了，松松当时就被扣下来了，在家里。我们关了三天，他也给扣了三天。栗：在家里？肖：恩，内控起来的，我们放了才给他自由，是这样的。松松后来跟我讲，如果真要判刑，我跟松松是要进去的，因为我是打枪的，他是偷枪的，唐宋是知情者，要判刑呢，我不知道，我跟松松是肯定要倒霉的。但是这个事情为什么具体把我们放了呢，松松说其实是跟我爸爸，跟唐宋的爸爸有关系的，唐宋的爸爸是个参谋长，不是什么军区司令。你要说跟我爸爸，跟他爸爸有关，他们根本不可能有这个权力，你要说跟松松爷爷或者是什么，当时是捅到中央了，他们家为这个事还是担了一点责任，但是这个事具体为什么放，还是上面决定的，因为当时政治上一种大的气候，有一种说法是胡起立当班，然后听说乔石听说了这事特别生气，说怎么能把我们放了呢？！胡起立当时春节当班，政治局讨论这件事。栗：松松爷爷有没有起到什么作用？肖：松松爷爷有没有起到什么作用我也不知道，反正有一点作用吧，我也不太清楚，反正当时这个事捅到中央了，就是这样。你说这个事跟政治没关系，不可能，但是如果法律健全的话，不管是怎么样，我们俩还是要判刑的吧，跟1989年的政治空气有关，其实你说再是什么军队的官，该判刑还是判刑的。栗：中国还是不一样，要是我打枪就不一样，这跟政治有关的……肖：那……我觉得还是跟1989年有关系吧。栗：都有吧。肖：我觉得这是综合的因素，我们打枪这个事是很偶然的各种因素促成的，但是在中国这种特定的环境下也有特定的因素促成吧，有一种必然性。栗：后来松松没有听到爷爷说什么话吗？肖：爷爷当然不高兴了，一直……爷爷做检查了这个事，人家当然说他了。栗：应该奶奶做检查，这个枪是奶奶的，呵呵。肖：但是他爷爷不会理解这个是现代艺术的一件事，觉得这是非常不好的一件事情。所以松松也是受了很大的牵连，应该这么讲，但是现在还好，我们两家关系还是可以。栗：他们放你的时候也没有说什么？肖：去的时候，当天晚上来了好多好多人看我，都是些老头，我当时……栗：你能回忆起来都是些什么人吗？肖：都是些老头。他们说是我们整个大年三十都让你给搅和了。我当时关在一个牢房里，有一个小洞，窗户打开，每个人进来，我不知道，反正当时有个老头进来就说，就是你啊，害的我们整个大年三十都没过好。后来我听他们看守说，全是他们公安局的最高官，全部来了。栗：公安局的？肖：全是大官，我不知道什么官，一个一个打开窗户这么看，然后我在里头。栗：有没有跟你认识的？肖：没有跟我认识的。我记得当时审问我的那个人特别逗，老是问我一些关于现代艺术的事，我就跟他谈谈谈，然后谈完之后我说你关心这个干吗，他说我儿子现在在学画，我真怕他有一天走火入魔，也干你这样的事，呵呵。这个是我有印象的，其实回忆回忆当时那个情形挺好玩的，也许，应该说当时我的心，唐宋对这个事情的把握比我更清楚一点，也许吧。栗：松松家离这远不远？肖：不远，我叫他过来，你应该采访采访他。唐宋一直跟我暗示什么呢，就说情感这个东西是不能说的，他说这个东西是一个很了不起的作品，绝对棒，往高里说，往虚里说，得这么说。 栗：他那天晚上跟我出来讲，一晚上都是讲的很虚，我也弄不懂。肖：我今天跟你说的都是非常实在的一个东西，包括做这个作品，其实是一个非常个人化的作品，但是也许我的误区也是在这。他说说这个就把这个作品说小了，但有时我现在想，其实作为一个作者，他做一个东西的原发点还是很重要的，因为一个原发点导致打这一枪，我不知道有些画画的怎么弄，反正我知道我要做这个事完全是要有一个东西让我要做这个的，比如我想打这一枪，一直这个念头没有断，总是有一个内心的冲动让我去做这个东西。栗：但是为什么没有用别的破坏办法，为什么想打一枪呢？肖：因为打枪，我不是说政治临界点，你要了解我，我是一个非常感性的人，而且非常情感化的人，完全是这样的，包括我作这个15枪的作品，也是这样的，完全到了那个点上，一口气的，就是要到那去打这一枪，打完枪以后人很舒服啊。我觉得艺术有一种求生……栗：宣泄的。肖：宣泄的一种东西，当你不顺的时候，内心有一种东西淤积的时候，你就是有一种……栗：但是宣泄有各种方式，为什么选择枪呢？肖：解气啊，这玩意“咣”一枪打完多解气啊。打枪这个手段，当那天我跟宋建民说完这个枪的时候，我觉得这个枪就在我脑子里了，留在那个地方了。其实他跟我说这个枪，我们谈到枪，一直到我到射击队借枪，是很长一个过程。但比如说，你在画作品时候很多人会给你提建议，你吸收什么，选择什么，脑子是有种选择的过程。栗：当时那个情景是什么，他怎么提示出来枪的？肖：当时我在一个房间里在做这个作品，你可以采访宋建民，具体有的话我都记不太清了，因为两个人具体怎么对话我都忘了，但是这个打枪的点子是我们俩谈出来的。他就说这个玻璃好象怎么，我们谈到气枪，谈到砖头，谈到什么，他就说把这个玻璃破一破，他说要破得又有痕迹又不弄破，他说咱这玻璃太平，当时连个横条都没有，就说这个太干净了。他是从形式感考虑，我觉得我来接受用枪这个东西呢，我是认为形式和内容相统一的，当你选择一个形式的时候内心一定有一种冲动，就说这个形式一定跟你内心一致的你才会选择它，否则你不会选择，每天信息很多，看书可以有提示你的信息，我们毕业创作时多少老师给我们提意见，这个老师说两句，那个老师说两句，好多人提意见的，为什么就接受了用枪这个信息？！这完全就跟内心一种东西的存在有一种呼应。栗：我就想知道为什么会选择枪，因为枪这个东西，在我就永远不会想起枪，即使想起也不敢往这想，因为我不可能搞到枪，就是搞到枪也不敢打。是不是跟你以前跟松松接触时有关系，有这印象？肖：这倒没有。我觉得我这人情感不顺的时候想用枪，真的，包括现在我……现在好点，前一阵子我连打15枪，打完舒服多了。我觉得对我来说艺术是排解一种什么东西，这种东西是在特定的心理导向之下，选择一种特别极端手段可以治愈某种东西，我觉得是这样的。可能就是有某一种提示，你觉得这个东西就是它了。栗：你还是没有说破这个枪，这个东西太重要了，我觉得这也你的身分有关系。
李松松访谈 肖：松松，接受采访。栗：说事，说最简单的事，弄得清楚一些。肖：我们不会说理论，呵呵。栗：我自己都说不好理论。李：就从开始说吧。开始是肖鲁到了北京，然后找我。栗：这是哪一年？李：应该是1989年年初，我在附中上一年级。有一天下午，我姐姐跟我说韦容在找你，韦容当时不教我们吗，我不知道她找我干嘛，我去那屋里，肖鲁坐在那了，很多年没见了。然后好像就是当天晚上我带肖鲁去我们家，不是当天晚上就是第二天晚上，这个我记不太清了。后来在电车上肖鲁就问我，松松能不能搞到枪。那天我还跟她说，现在我要想起来，我还能记得那电车是坐到哪一站，就是府佑街和西四之间那站，拐弯的时候她还问我，挺奇怪的，反正记得挺清楚。然后我说，我这正好有把枪。栗：枪的型号你记得吗？李：枪的型号我不记得了。栗：是把老枪吗，不是那种配给的枪吧？李：好像应该不是，但是具体我说不准，因为我不是那么了解这些型号，但是是自动手枪。因为自动手枪问世也有七八十年了吧。栗：是国产的枪吗？李：这个我也弄不太清楚，我觉得好像应该是国产的，因为我记得枪把儿上有一个五星，但不是那种军队五四式的那种大枪，是小一点的，不是太大，好像能装九发，还是七发子弹我忘了，我给她带了三发子弹，这个情况就是这样。那个枪，在前一年暑假时候我自己在家，我从家里偷出来的，他们都不在。栗：可以说奶奶名字吗？李：就别说了，她都过世了，不在了。就是从她那偷出来的，然后我就一直自己玩，放在我那，当时没想过什么，因为我想拿出来玩肯定得还回去，后来一直没找着机会还回去，就一直偷了半年，然后这时候肖鲁来北京了，我说正好……我记得当时还是问她要做什么用。栗：不是去抢钱吧，呵呵李：不是去抢银行，呵呵。肖鲁就把她这个事说了一遍，她要做这个作品，然后为什么想打一枪，我记得很清楚，她说觉得这个作品太完整了，她想破一破。我当时觉得这个事，首先它是和艺术有关系的，我觉得挺好玩，我觉得这个东西挺刺激的，“咣、咣”发两枪，但是我希望的是我把枪借给肖鲁发两枪，然后我再把它拿回去，这是挺幼稚的。栗：你完全没有想到后来发生的事情。李：完全没有想到。我相信肖鲁说的，我完全没有这根筋，就觉得这个事可以瞒天过海，当时就是单向思维，只想到主观的一面，希望的一面，说实话可能也想到坏的那一面了，就是闯了祸，但是具体会怎么样就完全没想，就不想了，就往那面想。我觉得这事挺好玩的，我就说可以啊。后来展览前一天晚上很晚，那时候大家睡觉都睡的很早，不像现在，可能十一点了，她给我打电话，那时候我们家的电话是在走廊里，得到走廊里接电话。肖鲁跟我说，听说现在风声很紧，打枪这事打不打，她当时说话很慌张的，不知道她在哪打的电话。当时我一听她这个我有点失望，你想一个15岁的孩子就觉得这个事挺兴奋的，我说哎呀，都决定了，还是做吧，然后肖鲁就说反正明天你先把枪拿来，类似于见机行事吧，她不会说出见机行事这样的词，但类似这个意思，就是把枪拿来，然后咱们到时候看，是打还是不打。我第二天就把枪带出去了，我跟家里人说我去看展览什么的，上午的展览，然后肖鲁说中午我请你吃饭，家里人都会问中午你回来吃饭吗，我说不，肖鲁姐姐请我吃饭，约好了，挺高兴的。我把枪放在兜里，我那个羽绒衣有一个内兜，两用的，我放在左边，骑车去了美术馆，然后到了美术馆，我忘了具体到那是几点了，我记得我到那还在外边转了一会儿，然后差不多十点左右到的那。我记得我见到肖鲁大概是类似于10点40分、10点45分，反正我给她枪的时候是10点45分，当时就在美术馆正门的西边走廊边上，我把枪给她，然后我教她怎么用，很奇怪，现在想起来这个简直太明目张胆了，因为当时周围很多人，大家走来走去，还有人在那看，两个人在那捣鼓一支枪，大家也不知道怎么回事，有人看，我当时也稍微遮掩一点，但也没太怎么样。我带了三发子弹，都在枪里，我告诉她怎么放进去，然后一拉枪栓，就上膛了，这时候就可以用了。肖：当时你帮我上的栓吧。李：我帮你上的栓，我把保险扣上去，我说你开枪前把那保险扳下来。肖：我记得我打的时候我什么都没干，都是你帮我弄好的。李：那可能是，因为那天我看那个录像就是。看录像上是她打枪之前我在她旁边，这是肖鲁，那是电话亭，我就在她旁边好象说什么，然后我一看那个带帽子的是我，因为我都忘了，好多都忘了。当时我还有这个概念，这个枪别走火了，所以打之前把保险扳下来。这也很奇怪，因为肖鲁当时跟我说要打两枪，事后想这些事都挺奇怪的，当时我也没问她，为什么是两枪，不是一枪，或者三枪，是两枪，但是为什么我给她带了三发子弹，这也很奇怪，还有一个备用的，这很危险。肖：你不是试了吗？李：不，那是在夏天的时候，我偷出枪来自己玩，在玉渊潭打过两枪，自己玩，都没有人知道。打枪的时候我记得大约是11点10分这样的样子，在打枪前10分钟我把枪给了肖鲁，我在美术馆门口外面给的她，然后肖鲁就走了，走了以后我碰见韦容了，韦容看见我好像觉得有点奇怪那个样子，也没说什么，还觉得有点尴尬的，因为韦容当时是我们老师。后来我就过去了，可能又过了一会儿，我在里面转了，看看其他的作品，可能在打枪之前5分钟或者10分钟，我碰见肖鲁，肖鲁说，我给你介绍一下，这是唐宋，唐宋当时穿一军大衣，握了下手，打了个招呼，然后好像基本这个时候差不多就开枪了。开完枪以后，因为我站的地方离开枪的地方不是很近，比如肖鲁在这开枪，我可能站在那个位置。栗：10米左右？李：不到10米，6米左右，唐宋在那个位置，一堆人在那边这样围着，“U”字形的，你看那录像上也是这样的，有人拍照片，还有人站在很高的地方，然后我站在这边，边上一点，当时我的印象是枪声太响了，出乎意料，因为我原来也打过，在野外就没觉得那么响，因为这是在一个大厅，非常响。当时响完两声枪，我觉得人们也是非常有意思，这种事情因为枪声是一个危险的信号，但是大家听到响声，呼一下就往这跑，就在那个厅深处的地方，“哗——”就往这跑，跟潮水似的，就好像一定要看到什么事情，我觉得这人们怎么都那么激动啊，后来一堆人就涌到门口去了，肖鲁也看不清楚了。栗：当时她就给你枪了吗？李：不，当时一堆人涌到门口。过了大约三分钟她跑过来了，满脸通红，完全像西红柿那样，特别急的步子，当时她好像穿一个半高根的皮鞋，“哒哒哒”就跑过来了，喊“松松，快把枪转移”，因为这个声音太大了，我当时觉得这个事你非要这么喊吗，周围都有人看着呢，但是周围的人看也不知道你这是怎么回事，然后她“嗖”地就把枪塞给我了，然后我就又把它放回兜里，这时候那枪还有一发子弹。她连着喊了两遍，“松松快把枪转移”，这个词很像地下党说的，连着说了两遍这个话，然后她就跑了。肖：没跑，我到黑盒子去了。李：我当时不记得了，反正你就消失了。但是我是和聂牧站在一块儿，我不知道聂牧记不记得这个情景，因为当时我跟她约的去看那个展览，然后我当时要故作镇静，因为闯了祸了，我记得我当时还挺镇定的，然后我就去看别的馆了。聂牧当时怎么回事呢，她好像就走了，几个小时以后我们又碰见了。然后我就把美术馆其他的厅的展览都看了一遍，我不能只在肖鲁打枪的那个厅呆着。我当时我也不知道该怎么办了，你走了，我当时也在想，等一等吧，因为也不知道事态怎么样，当时完全不知道后果会怎样，主要想的是瞒天过海，没有什么后果。然后在美术馆的西北角的那个厅，就是我最后转到那的时候，然后工作人员就说，“都出去，都走了，闭馆了，出事了”，然后我就想，是不是因为这个事闭馆了，我还问那个人，“为什么闭馆”，那人就说“出事了，你不知道，那边都打枪了”，这个其实已经是起码有半个小时以后了，你想我转了一圈，当然转的也挺快的，当时人也不多了，然后我走到门口，到下美术馆那个台阶的时候，一下去有几辆……不对，我回忆错了。肖鲁把枪给我的时候我出去了一次，出了美术馆武警守的那个门，我出去了以后，那时候大家已经都往外走了，还不是特别……后来我又进来了，我有美院附中的学生证，学生证是可以随便进的，我跟武警拿了一下学生证他又让我进去了，然后我进去以后又转了一圈，转到那个西北角就往外轰人，就说闭馆了，一个人也不许在这，然后这时候又出去，进出这么两次，第二次出来的时候就有好多车开进来了，我记得有一辆是公安部的车，那时候公安部的车有那个牌子，公安的“A”，就是公安部的车，这叫急啊，开到台阶口那，然后我正好下台阶，从那上面跳下来，一男一女中年人的样子，急匆匆地往上面跑了。为什么这个我记得特别清楚呢，我看到这个场面的时候我意识到这个事闹大了，在这之前我都没意识到这个事闯了祸了，在这个时候我知道了。然后我走出去之后，很无聊，没事干，快到中午了，还跟肖鲁约了吃午饭，肖鲁也不见人，我就到对面的百花书店去看看书啊什么，看书的时候我把肖鲁的相机就落在书店了，那个相机我拍了至少有两张她打枪的照片，然后我从书店出来就去了聂牧她妈妈单位，因为聂牧告诉我她要去她妈妈单位，下午要看电影什么的。我当时就觉得没事，挺晕，就钻到那了，一个礼堂就看了小半段电影，结果没有散场看见聂牧，打了个招呼，后来过一会儿她出来，我们在她妈妈单位门口见面，然后我这时候发现相机没了，我跟她又回到百花去找相机，他们还给我了，这时候大约有下午两三点钟的样子。然后就在百花对面，美术馆的街前面，我们在那走路，很巧，肖鲁就跑过来了，就又碰见肖鲁了，不知道为什么就撞见了。肖：下午是4点钟吧。李：没有，我记得差不多两三点这样，不是太晚，后来可能在小花园里又待了很长时间，在小花园里是你的小姨夫吧……反正是她的亲戚，中年夫妇，我记得那男的很冷静，他就劝肖鲁，也劝我，主要是劝肖鲁，就说这个事，现在没有其他余地，就要去自首，什么都要说清楚，劝我也别背太大的包袱，有什么呢回家就跟家里人承认，当时这个我当然是不愿意了，我本来是希望瞒天过海，结果现在要承认什么的，这个压力太大了，但是在那个时候是没有选择的，我也答应了。可能在这个说话的当中聂牧走了，最后的结果就是肖鲁去自首，我回家。然后就从小花园到美术馆那段路，可能有一百米吧，我骑车带着肖鲁，到了美术馆门口肖鲁下车，然后她就进去了，我就一直目送着她，那时候可能有四点了，冬天的西边的阳光暖暖的照着美术馆，她就一直往里走，上了台阶以后好几个警察就涌过来了，然后肖鲁可能是跟他们说了一两句话，结果“呜——”就把她拥进去了，我一看，哦，好了，我就走了，就是这样一个情况。栗：后来呢？李：后来呢，就是我比较惨了，家里的一些事情。我觉得整个我的家人对这件事的态度，我是比较感激他们的，他们也没有把这个怎么严重化，而且他们尽量自己承担这些责任，比如我父亲觉得很多是他的过错，我奶奶觉得是她的过错，我爷爷也写了检讨什么的，但是实际上这件事应该说和他们是没关系的，如果按组织原则来说，但是他还是写了检讨，后来他们就没有怎么再提这件事了，他们就觉得是一个小孩很冲动。栗：肖鲁刚才说你还被在家里被看管了好多天。李：有一个细节，那天不是大年三十，是初一早晨，后来我觉得我爸挺厉害的，当天晚上他就知道这件事了，但他也不表达，我和我妹妹、我妈都不知道，大家还是和平常一样，第二天早晨我们还一块去看一个电影，临出门的时候在门口他接了个电话，然后他说好，知道了，他跟我说，松松，公安局现在说你不能随便出去，你要在家待着，我就明白了，我还以为他什么都不知道，其实他什么都知道。栗：回去就把枪交给奶奶了？李：不是，我没有主动说，我不知道那时候该怎么办了。肖鲁她第一步就会有人问她你枪是哪来了，她就会说是哪哪，然后当时是海军的人来问是怎么回事，他们也没找我家里人，就直接找我，问怎么回事，我就都招了，然后把枪给他们了。栗：交给公安局的了？李：不是，交给海军来的人，我不知道他们是什么人。他们还录了口供这样的东西，让我签字。栗：是什么时候？李：当天的晚上七八点。栗：家里就全知道了？李：家里当时还不知道呢，等他们拿到所有的证据以后，包括枪也拿到手了，他们最重要的是把枪拿到手，然后他们才跟我家里人说的，这中间大概有一两个小时。栗：也都是当天发生的？ 李：都要当天解决，不然对谁也没法交代。栗：那天就是三十啊？李：对，那天就是三十。栗：大概不让你出去多久？李：后来也就没有，那次打电话就说现在不要出去，但是以后也没有说，就没有再说什么时候出去，或者现在还不能出去，初一的那天说现在不要出去，后来可能在家呆了几天，但是后来也出去了。栗：公安局直接找过你么，都是海军找你交涉？李：没有，他们具体怎么交涉我也不清楚，这个我不了解，因为后来我不直接面对他们了，我就直接面对我爸。栗：后来肖鲁出来你知道情况吗？李：我知道，因为当天我，初一还是初二，各大报纸都有一条很小的消息，就是肖鲁、唐宋在中国美术馆制造枪击事件，后来被，那个词是什么，收审啊还是，不是拘留，反正像收审啊这样的词，很简单，没有说什么。人民日报、北京日报、光明日报，反正这样的大报纸的一小条。后来出来也知道，我忘了是怎么知道的，可能是听家里人说的。栗：那是初二吧。肖：反正是出来以后。李：不是吧，你们怎么能初二出来的，应该是初四出来的。肖：不是初二，……后来有一个东西是唐宋写的，然后他……栗：他们出来你家人专门做过努力吗，你知道么？李：这点我不知道，因为这种事情他们不会跟我说。我有一个自己的判断，因为他们这个事是作为一个艺术行动，也不参与政治，也没有造成什么恶劣的危害，也没有伤人啊什么的，我还是比较乐观的。当时我最担心的是被附中开除，我闯了这么大祸，有可能怎么样，后来也没有发生什么事情。栗：家里的基调还是没有那么悲观？李：我觉得还是具体的事情他们不跟我说，因为一贯是这样的。反正我们家一贯是，比方说，星期天大家都回来聚会，说的都是一些平常的事情，所以像这些事情，包括比如说内幕的事情我不会知道。栗：挺好的，挺有意思的，主要是在这种特别的环境里边都是没法预料的。你当时那么紧张，揣个枪居然看了个展览，呵呵。李：居然看了个展览，居然转了这么长时间。栗：要是我，……呵呵。肖：还有一发子弹呢，哈哈。李：对，当时我因为那个年纪吗，有一点恶作剧的心理，就是觉得“哼——”，很奇怪的一种感觉。栗：刚才她也有。后来就把我们几个留在美术馆会议室，不让我们走了，有结果了才让我们走的。李：审查，是吧，关了多长时间呢？栗：一天。李：大家都呆在那儿？栗：很晚都在那儿。李：哦。栗：中间就是我出去写那个牌子，“现代艺术大展因故停展”。然后中间肖鲁你托人传话给我，说怎么办。我说那就向公安局说清楚就行，你还是出来别躲着。肖：我那时候可能在外面。栗：那是谁传话给我，后来我又传过去了？李：那你又是传给谁的呢？栗：现在都完全记不住了。好像是个艺术家。肖：好像是这样的，我到门口的时候，他们就不让我进去，然后我就跟他们说，你告诉他们，我叫肖鲁，我说你传过去。反正中间可能我到美术馆外面，就是在汽车上转了一圈回来在美术馆外面的时候，可能是见着那个人……栗：那人说你就在附近。我就说你回来把问题说清楚，我想问题不会太大。栗：你再想想枪……肖：包括砖头，说过砖头，说过气枪，具体这个对话已经搞不大清了。后来好像是他提的手枪，因为手枪速度快。栗：谁呀？肖：宋建民说的，也许气枪，也许气枪速度不快。因为当时我们家有气枪，气枪“嘣”一打不就完了吗，它就把玻璃打碎了，用手枪的时候是说速度又快，又能留下裂痕，玻璃又不破。栗：我也有体会，因为“文革”的时候有一天坐在屋子里，流弹打到我的面前，窗户就一个小眼，弹差点就紧挨着我腿地方，然后就从地上弹到床上，我从床上捡到那个弹头，挺逗的。李：在哪？栗：在邯郸，我还读高中的时候。肖：这是在谈话时完全话赶话谈出来的。但是至于怎么借枪都好像觉得不大可能，就又把这事搁在那了。后来是有一次我赶上沙勇，他射击队的，这些都是赶上的。你们射击队能不能把枪拿出来玩玩，结果那个沙勇还挺哥们，行啊，我帮你借啊，所以这些都很多偶然因素在里边的。李：所以你那时候就觉得借枪是很容易的？肖：我那时候觉得借枪是很容易的。然后那时候唐宋一说这个在美术馆打我马上就想到松松，这个玩意就各种巧合因素在里边。那天晚上我记得你们谈了很多。栗：但后来谈的都和这个具体事没关系，当时好像还有另外一件事情。肖：我就是头痛的很厉害，张培力在，唐宋在，后来就你们几个谈。栗：后来所有的艺术家都很泄气，都觉得这个展览因你们两个的枪把别人都毙了，呵呵。因为大家都觉得进了美术馆出名了，这个枪响了，别的都逊色了。李：我当时没有，我是不知道这些事情，后来我慢慢知道这些事情。去年碰到一个山东人，当时在你们对面。肖：丢避孕套那个。栗：还有一个人，是李群。李：对，那个李群，他说他当时是一块做的，当时唐宋在，还有他，还有艾未未在。然后他说，哎呀，你就是当时那个，你把我们全给那什么了啊，我们就白干了，哈哈。栗：那时候张培力和吴山专都很泄气。肖：老栗，我想问一下，后来把这个定为一个事件艺术是当天晚上就定的么？栗：不是，事件艺术是我写的文章时候想的一个。肖：想的一个词。栗：因为有人说是偶发艺术。我后来想想前后经过呢，觉得偶发艺术有点不太准确，因为偶发艺术就太现场了，结果就说了个事件艺术。肖：事件艺术就是和这个有关的都在这个艺术里边？栗：那当然。 肖：那松松也应该算啊。栗：但是你是主要，看怎么解释这个，我还是想把最原始的东西说清楚，评价这个作品是另外一个。因为这个作品发生以后还会连带很多别的。肖：对，我觉得就是一个原创的东西。栗：原创的东西和连动的东西，就是它的外延。肖：外延展示出来的一些东西。栗：因为我不是了解这个前后经过，我有一次在一个社会学系讲这个中国社会的艺术，谈唐宋其他的作品，比如他老关注、想找临界点，就是他那个鸟巢的、火柴的，后来你们在悉尼时候是一起做的，是吧？肖：后来他就一直拉着我跟他合作，这个作品实际主要是他的。栗：还是跟他那个鸟巢一样的一个想法，有点危险，但又没有真正发生危险，在中国这个社会是特别有意思的，因为就是在这个临界点才刺激，过了这个临界点就危险了，不在临界点又不刺激，我就讲这样一个“高峰体验”的关系，只有在中国社会才有这样的人敢去做这样的事。因为我也是多年做编辑老想找这个临界点，我能把这个东西发出去，但是又不发错，又很刺激，有时候又过了，1983年我不是被开除了吗，就过了。这中间我也体会这种东西是很有意思的，打擦边球一样，感觉很有意思的，我是从这个角度解释过这个作品的。肖：那你觉得这个作品的临界点是？很多东西是偶然造成的还是必然造成的呢？栗：这个就是要重新去想，所以有些东西要不断地重新解释。我一直好长时间要把这个东西弄清楚，我碰到你少，碰到唐宋多，唐宋每次都不具体谈这个东西。肖：唐宋从来就不许我谈这些事，是真的，所以我在当时没谈过，真的。栗：1993年我在悉尼碰到你的时候，我想趁机把这件事弄清楚。肖：大概有些事要真要谈出来也不太好，关系就少多了。栗：也挺有意思的，很多事不断地会揭示出真相来，解释当然会有变化了。肖：就是因为解释上会发生变化，很多东西我觉得现在看这个问题有很多偶然东西存在。栗：但是如果你在杭州开这一枪，和在美术馆打这个刺激感是不一样的。肖：那当然是不一样的，这点是完全不一样的。栗：这些我后来就知道的，但是你和唐宋是之后好的我不知道。当时唐宋神神秘秘地跟我讲，一会儿会发生一件事，说我先不跟你说。我是在二楼听到的枪响，上面有两个艺术家有争执，我上去解决那个问题了。你那是录像带还是？肖：录像带，我还不知道怎么转成vcd。栗：我转吧。肖：但是就打枪那一刹那，“嘭嘭嘭”的，录得一塌糊涂。栗：已经过去这么多年了？！肖：15年吧。栗：松松才15岁是吧？！李：对。肖：我当年26岁。
　　以上是2004年春天我和肖鲁、李松松的一次谈话录音整理，此后网上肖鲁和其他人对发生在15年前的枪击事件谈论得很热烈，此时录音已经整理出来，我也写出了整理后记的初稿。我迟迟没有发表，一是觉得肖鲁正为此事很痛苦，我如果不能按照肖鲁所愿谈看法，等于给肖鲁雪上加霜。二是也想听听唐宋的意见，此后，我有几次遇到唐宋，但每次他都喝得酩酊大醉，看着他非常消沉的样子，不知为什么，我就再不想对他提及枪击的事情了。今年春天，在和上海《艺术世界》的记者谈20世纪80年代艺术思潮时，我依然把枪击事件说成是两人合作的作品。后来，有一天晚上，肖鲁打电话给我，很生气我说了那些话，这时我才知道《艺术世界》发表了我的谈话（我至今也没有看见该期杂志）。我不知道怎样向肖鲁解释，我理解肖鲁的感觉，但我依然坚持我的看法。所以，我的观点对肖鲁造成的伤害，使我深感不安，我愿意就此向她说对不起，我说得不对的地方也望肖鲁和唐宋指正。在我眼里，艺术一旦完成，就不再属于个人，它属于社会、历史和人类所共有，所以，我渴望大家能以超然、冷静和理性的态度对待此事。　　我以为，问题的关键是“在美术馆打那一枪”和在杭州打那一枪的性质是不一样的。毫无疑问，《对话》的装置作品，是肖鲁自己的，如果在杭州打了那一枪，那作品也是肖鲁的，那件作品是肖鲁自己对男女情感问题的宣泄，是一件装置作品，那一枪属于类似画面笔触，抑或色彩等形式上的处理手法问题，诚如她说的玻璃太干净了，破一破，更贴近对“感情问题困惑”的表达意念。　　事情的转折是唐宋给肖鲁说了“你敢不敢在美术馆打这一枪”，这不是一般的意见和知情，以及后来在事发的“关键时刻”，唐宋说了声“打”，乃至唐宋先被捕。时间、地点、后果……轰动的社会效应全部聚焦在枪击本身，以及两作者被捕并很快被释放，都已经远离了肖鲁只是表达男女情感的初衷，乃至远离了那件题名《对话》的装置作品，而贴近了唐宋的意图，这都使该作品由肖鲁的装置作品转换成肖、唐合作制造的“事件作品”了。当年我写的《两声枪响——中国现代艺术展的谢幕礼》时，把这件作品说成是两人合作的事件艺术。肖鲁一直对此保持沉默了十五年，随着萧唐的感情破裂，肖鲁才讲出事件的来龙去脉，声明那件作品是只属于自己的，其实，当时就有不少新闻也没有提及唐宋，而是把枪击事件说成是肖鲁的作品（见附件），只是此后的很多年，枪击事件是属于肖鲁一个人，还是属于肖唐两人，似乎不是问题的关键，也没有多少人在这个问题上有所讨论。我所以在肖鲁声明了枪击事件只属于自己之后，依然坚持两人合作的观点，恰恰是因为肖鲁把枪击的原初想法讲得清清楚楚——即表达男女感情的意念和作品手法意义上的打枪意图，或者说，15年之后由于肖唐的感情破裂，“枪击的原初动机”被肖鲁凸现出来，而混淆和抹煞了“杭州枪击《对话》的动机”和“美术馆枪击事件”的不同性质和不同过程。　　问题的全部结症，集中在肖鲁并不意识到装置《对话》和《枪击事件》是两件不同性质的作品，所以把破一破装置《对话》的“枪击”，和产生社会震动的“枪击”混为一谈，所以她“没有想到”社会震动如此之大，或者用“原初想法和结果不一致”来解释“美术馆的枪击事件”。其实被肖鲁当结果说的，正是我认为的“枪击事件”所以有社会轰动效应的原因。如肖鲁在给我信中说的“正因为中国法律的不确定因素，才导致了这件作品的社会性和政治性及法律的弹性等等，这一切都是这一枪自然产生的结果”，“总之有一点可能帮了我们，那就是我们是把事情捅的太大了，全世界的大媒体都报道了这件事情。当然松松的爷爷承担了不少责任，这点我一直觉得愧对于他，但是在中国您是知道的，一个这么大的事件，任何一个单一的因素都不可能导致这个决定。以这种方式来解决问题，或许这就是1989年的特定气候所决定的，没有人可以怀疑这一点。1989年，是中国历史上一个相当疯狂的一年，在政治上相对开明的一年”。在我看来，正是以上原因，使发生在美术馆的《枪击事件》从装置《对话》中独立出来，枪击不是预计发生在杭州的枪击作品那种只属于手法和技术的过程，发生在美术馆里的《枪击事件》作为完整作品，是把社会和政治因素，把肖鲁、松松的家庭背景因素都作为了作品的介质或者作品媒材了。或者说，以上这些因素，对于肖鲁是自然产生的结果，而对于唐宋，正是他一贯的艺术主张。如他在日给我的长信中说的：“我在艺术整体观念上认为，艺术是一个试验（或用同义词来补充这个词：实践、实验、实证、尝试、探索、发现、可能等等）”，“这个实验也许由于相似于社会生活中的某个‘案件’，或者说‘事件’而显露出某种与众不同的特点，这也是我所要的关于‘可能性’的特点”。“首先，‘事件’作为一个被艺术家所‘指定’的艺术，直接甚至间接与此事件关联的‘事态’，都是被此艺术举动所盖统的形式，”。“为什么不能相信，艺术一旦和社会生活直接融合——艺术变得社会生活化，作为艺术的形式也将生活化。从这点上看，闻道者也就是予道者，予道者其实也同时是一个闻道者。作为直接制造者，首先是把社会作为一个艺术实验的参照物，因为他们两人作为艺术家，也是在客观上被特定历史社会所参照的”，“有人说艺术家制造了这个事件，讽刺了其他所有参展的人”。“如果说这一事件有种讽刺意味，那么首先对唐萧两人自己的讽刺，庄子的寓言：螳螂捕蝉，黄雀在后”。事实上，偷枪（有枪可偷）、肖鲁和松松乃至唐宋自己的高干背景（尽管肖鲁说唐宋的爸爸不是司令员只是个参谋长，但对于平民百姓，其中差距不大）、五天后释放，在对社会法律弹性程度讽刺的同时，也讽刺了作者及其家庭背景能够起作用这一事实。问题在于肖鲁没有把这些起作用的背景，当做《枪击事件》这个作品的媒质，而当成“自然”因素被肖鲁“自然忽视”了。唐宋一开始就意识到“必须是自身的真正介入，而且可以比喻成置身于一个‘大搅拌机’中打开该设备的开关，艺术家此时也成为‘被搅拌者’。这种举动愈真实，就愈能产生真实的我所设想的真实的社会性艺术。”这就是说，从艺术观念的角度看《枪击事件》的意义，更显现在“生活即艺术”这个扩展了的现代艺术经典含义上，而不是传统意义上艺术家的手工制品上，《枪击事件》在肖鲁15年后所强调的，恰恰是退回到手工制品的《对话》上。　　肖鲁写信给我说：“老栗，我不知道形成一件作品是以人为本，还是以意义为本。我想如果没有作品本身的成立，一切意义都无法形成。我不知道是我的问题，还是您的问题，是唐宋的问题，还是社会的问题。但《对话》的确是一件女人做的作品，男人说的作品。这是一种尴尬还是嘲笑。对我自身的经历来说，更是一种尴尬和嘲笑。”在我看来，我所有针对枪击事件的分析，正是把肖鲁当做《枪击事件》的作者，当做有资格使用“高干背景”来作《枪击事件》这个作品媒质的艺术家来看待的，而不是把肖鲁当做装置《对话》的女艺术家来看待的。所以，《枪击事件》对于我，其要害或者敏感点不在性别本身，而在于能否使用“高干背景”作为作品媒质这一点上。这就引出更重要一层的事实，当肖鲁处在《枪击事件》的作品中时，肖鲁就由一个作装置作品《对话》的女艺术家，转变成做枪击事件的“特殊艺术家”了。因此，我不同意肖鲁把原初枪击想法，作为自己作为主角的《枪击事件》的动机，理由恰恰在肖鲁以上的谈话中，我们可以看到发生在美术馆枪击事件的过程中，肖鲁始终有一种忐忑不安和紧张的情绪，以及她打完枪以后像李松松说的整个脸像西红柿一样红。我以为这才是这个作品在肖鲁一方的真正内核—— 一种强刺激的高峰体验。如果按肖鲁仅仅是手法意义上破坏一下作品的干净效果的“枪击原初想法”，那大可不必如此紧张。而且，15年之后，肖鲁又对着自己在15年前《枪击事件》中打枪的照片，开了15枪，这15枪，既没有《枪击事件》时的那种紧张心理，也没有惹祸，更没有引起全社会的新闻效应。因为，这15枪，就像她在谈话中回到认识唐宋以前的感情状态，回到装置《对话》那样的打枪状态，回到一个艺术家在“自己工作室”挥笔画画的手工劳作中，这才是一个女性
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