组图：蒋介石宋美龄家庭温馨照曝光 陪孙子遛狗下象棋
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[提要]&&蒋介石宋美龄伉俪在阳明山官邸陪同孝武（左一）、孝勇（右一）下象棋，宋伯熊（右二）、宋仲虎（左三）在旁观看。（图片来源：台湾《联合报》）　　蒋介石带领孙子孝武、孝勇、及宋伯熊、宋仲虎在阳明山后山公园遛狗。
　　蒋介石带领孙子孝武、孝勇、及宋伯熊、宋仲虎在阳明山后山公园遛狗。（图片来源：台湾《联合报》）
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出门在外也不愁　　左宗棠到达陕西的时候，正值回军和捻军联合作战，从董志原杀回陕西的是彪悍的回军，根本不是老弱，那些陕西的团练当然也就根本不是对手。关中地区的百姓挖了许多地窨子，希望靠它来躲避战祸，但却往往被熏死在里面，许多男女老少反而因此丢了性命。左宗棠号召各地农村修筑围墙，小村和大村合作，一旦出现险情，小村里的百姓躲进大村，这样才有效地获得平安，关中地区的村庄，也就出现了许许多多的堡寨。其功能主要是自保。
　　回复 　　作者：朴无慕　回复日期： 22:12:49　　　====================================　　还是按照老办法，一条一条地驳斥你：　　一，平湖先生，你根本用不着使用激将法。你不要以为有几个极端大汉族主义的怪胎为你摇旗呐喊，你就有了心理优势。我虽然是孤独奋战，但如同黑夜里奔驰的猛士，事关道义，虽千万人吾往矣！　　============================　　没有人对你是用什么激将法，但你的观点既然摆出来，总该接受网友们的评判，给大家扣上一顶“大汉族主义”的帽子，是不是足以给你自己打气壮胆，并且可以转败为胜了？我觉得未必。因为第一，你的理念违背了包括回族同胞在内的中华民族的整体利益；第二，你讲述的“历史”，根本经不起推敲，也拿不出任何依据，完全是一种呓语，在这种情况下，遭到众多网友的迎头痛击，是必然的。至于什么“黑夜里奔驰的勇士”云云，就令人煞是好笑了，还诌上几句文言，尽管你头上戴着一顶专家教授之类的帽子，但说实在的，你的文采一点都不令人佩服，即使再写几首歪诗也罢。　　二，我的观点只有一个：我最强烈的谴责对回族实行的种族灭绝式屠杀。其实你的观点就是：屠杀回族是为了结束内战，收复新疆。谁反对屠杀回族，就是反对结束内战，进而反对收复新疆。　　===========================================　　在这里的发言要有针对性，我们讨论的是左宗棠，不能将多隆阿的种族灭绝式的做法强加于左宗棠并一再声称抨击左宗棠是为了反对种族灭绝，既然你要给左宗棠定一个种族灭绝的罪名，就应当拿出依据来，迄今为止，只看见你转着圈儿地呓语，却没有看到你拿出任何证据，尤其是具有说服力的史料。　　屠杀回族未必是为了收复新疆，多隆阿就屠杀了大量的回族，但是没有任何人说他此举是为了收复新疆，所以，你的论点的提出，本身就是不能成立的。　　但是，左宗棠结束陕甘内战，肯定是为了收复新疆，而左宗棠结束陕甘内战过程中，是在迫不得已的情况下以战止战，尽管这种战争肯定会产生伤亡，但却不能将其定义为“屠杀”，你非要这样说，就应当出示支持你论点的证据。　　众所周知，没有陕甘的和平安宁，当时的中国不可能在新疆组织一场大规模的战争，也就不可能从入侵者手中收复失去的领土进而维护中国的国防和更大面积的中国领土的安全。但是，你在根本拿不出任何依据的情况下，武断地将结束陕甘内战定义为屠杀，也就是说，根本不准在当时的历史背景下结束这一地区的战争，这种主张，和反对收复新疆有什么两样？
　　三，说到解决陕甘内战，明显有好多种更好的方法，可惜基于抑回的思想，满清及其走狗都放弃了。常规的方法有：1,首选方法：左宗棠也说过，“关陇肇衅，其曲在汉”。那么，就惩治挑起事端和无辜屠杀回族的首恶，取消团练武装。彻底解决回汉矛盾根源，最低程度应把回汉适当间隔，因为回族虽需要汉族，但也对汉族侵犯自己的民族信仰和风俗习惯这条底线，绝难容忍。给予回族平等的生存权和发展权（这是每个民族天生的权力）。这个解决方法回族首领刚开始就提出来，可惜被张芾否决了。2，次选方法：退一步讲，若实在要袒护汉族，就对双方各打五十大板，解散团练与回民武装就行，回汉择地分开安置（这个很有必要做），禁止回汉仇视。这是在冲突初期的办法。3.战争已起来，则要把公正放第一。那就要立即解散团练，使回族武装失去针对的目标，同时清军应按“不分回汉，只辨良莠”方针解决冲突，而决不能抱着剿灭回族的错误方针，因为这样就迫使回族武装必须存在下去。（剿灭回族武装等于剿洗全部回族，因为回族有家难回，家属全部跟随军队）。同时需给回族提供一块他们能安心生活的居留地。也因为解散了团练，百姓就敢回去了。这样招抚回民武装并解散就容易多了。到董志源时，这一方针同样实用，前提是公正。因涉民族冲突，故应谨慎对待，最好既往不咎，就算非要追究责任，也只追究武装首领并要考虑到是被迫还击。不追究随从，不可杀降，不可杀平民（中央处理这样的宗教冲突，只从轻惩戒双方首脑，效果良好）。陕西回族首领曾不远千里，向同治皇帝伸诉冤情。想那普洱马阿訇为能申诉冤情，甚至辛苦的保存了张芾的“剿回”传令。可见，只要公正，得到平等对待，他们愿意受抚。不是被逼上绝路，谁也不会拖家带口，转战千里。甘肃可用同理同法解决，应该更容易。（这样的方针本就是左宗棠提出，但他执行的不公正不彻底，不解散团练，抱有报复思想，残回思想，使义军首领大失所望，但也有部分首领勉强接受。）同时对回族最好用自治乡、自治县之类安置管理（看你上面发言，似乎对这种民族政策有微词，但目前看来这种民族政策相对来说最先进最有效的，各国都在采用。否则，冲突太多了，因为每个民族都想有自治权。）。以上的方法虽显粗糙，但可化解陕甘战争。　　======================================　　分析一下你的“常规方法”吧：　　1、首选方法：团练的实力，被某些“专家”们大大夸张了。陕西官府建立团练的初衷，并不是为了排回，而是为了对付太平军入境，因此，团练当中既有汉民，又有回民。而团练并非专业的军队，只是一些“民兵”而已，大部分是乌合之众，其战斗力根本不像红朝的专家教授们所渲染的那样。湖北巡抚严树森在回乡省墓时将自己的六百名由回民组成的卫队赠送给陕西团练当局，这六百人是全省团练中仅有的经过战阵的人员，并且训练有素、装备精良，其素质远非普通团练可比，但他们在内战爆发后全都成为回军，而不是汉族团练。　　汉族团练只是在战前对尚未准备好的回民进行血洗，但内战爆发之后，回军很快便席卷整个关中，汉族团练立即灰飞烟灭，即使有少量的幸存者，也躲得远远的，仅能自保而已，根本没有能力去作恶了。金积堡战役期间，仅仅几百回族骑兵突破清军防线进入陕西，便可以在关中地区纵横荡击，如入无人之境，陕西的“团练”们根本没有能力进行任何抵抗。而在此之前的董志原时期，陕西回军约有六七万人（韩敏《清代同治年间陕西回民起义史》第120页），其中有相当数量骑兵，实力远远超过从金积堡进入关中的数百骑，那点陕西团练，是对手么？至于甘肃的情况，本来就因为远离太平天国战场，也就根本没有陕西团练的规模。但是，仅金积堡战役结束时，清军就缴获了火炮56门，洋枪1400支，此外鸟铳和刀枪剑戟等冷兵器不计其数。试问：甘肃的哪一支团练拥有如此雄厚的实力？　　你所提出的“惩治挑起事端和无辜屠杀回族的首恶”，像张芾、赵权中等等，他们早就在内战开始的过程中身首异处，另外还有好几百万无辜的汉民成为冤魂，这个数字远远超过战前回民的总人口。等到左宗棠多年之后入陕时，还有什么“首恶”等着惩办？　　2、至于你的“次选方法”，左宗棠在安插回民时，就是按照汉回隔离的思路去处理的，至于什么“禁止仇回”之类的提议，就更可笑了，在平凉和宁夏，汉族豪绅因为煽动仇回情绪，全都被立即砍掉了脑袋，这些记载一清二楚，你是根本没看到，还是看到了装不知道呢？　　3、“不分汉回，只分良莠”，最早提出这一口号的人并不是左宗棠，而是从新疆遣戍召回之后重新任职的林则徐。左宗棠重新强调了这一口号，并且将这种口号作为处理陕甘事务的的准则。在陕西回民中，接受左宗棠的处理方式的，并不是你所说的“部分首领”，而是绝大部分首领。十八大营元帅里，至少有三分之二退出了内战，接受安置。其余的三分之一中，多数已经战死，拒不接受左宗棠招抚的，仅有白彦虎这样极个别的人。　　在所有放下武器、退出内战的回军首领中，全都得到了安置，没有任何人被追究陕西省数百万汉民的丧亡责任，也没有任何人被追究在内战过程中的其他历史问题。在参加收复新疆战斗的回民中，全都根据战功予以表彰、授予官职，职务最高的官至一品，没有任何回汉之间的区别。这种情况可以和49年之后做个比较，在反反复复的政治运动中，有三位数的国民党将军被杀，成百万人因为“历史问题”丢了性命，更多的家属、亲友受到牵连而被迫害，据说在文革中，被整肃和被牵连的人数，竟然多达上亿！　　左宗棠的这些政策，是在汉族士绅一再要求将回民“杀尽乃止”的呼声中实行的，为了平息民族仇恨，左宗棠在各种场合大声疾呼“关陇肇衅，曲在汉民”，并对那些煽动仇回情绪的汉民采取了极其严厉的制裁措施，即使在大半个世纪之后，回族同胞中仍然流传着“左宫保的办法，一劈两半”的说法，来表达对一个事务的公平处理。这一切，在你的嘴里依然是“不公正”的、是“种族灭绝”，持这种态度，当然是你的权力，但要求别人也来接受你的观点，现实吗？　　最后，我在什么地方有过对于民族政策的“微词”？请你具体复制出来，以便讨论。当然，对于本朝从开国时起，就完全丧失中国政府应有的立场，完全按照俄国人的要求去批判左宗棠（不仅如此，在蒙古独立的问题上，当时毛和郭沫若也都有过公开讲话，大唱赞歌，这和批判左宗棠如出一辙），在中苏交恶之后，又按照阶级斗争的理论延续这种批判，时间长达六十余年。这些批判的基本理论完全违背了中华民族的核心利益，所有的历史依据也完全违背历史事实，根本经不住推敲和考证，对于这种情况，我是肯定不会认同的，并且不仅仅是“微词”而已。为当权者歌功颂德是你的习惯，不管这些歌颂是否符合事实，你都会照唱不误，也只有这样才能使自己得到政治上和经济上的好处。这些，依然是你自己的权力，但是我以为不认同你的种种，也是我的权力。
　　大将屠城尚未还，　　湖湘杀手满天山。　　新栽墓碑三千里，　　引得腥风度玉关。　　摆开铡刀三百口，　　血漫喀什十五天。
　　我不是文盲，也不是教授专家。　　我也看了韩敏《清代同治年间陕西回民起义史&&，下面有你问我问题的答案；如汉民参加回军，汉民多是逃亡而不是死亡，多隆阿屠杀汉民的情况。　　“回汉仇杀”只是起义初期暂短的、局部地区的现象。从时间方面看，主要发生在四月下旬起义爆发到八月初。起义初期，各地回民愤起抗击地主团练剿洗，出现过回汉互杀现象。但随着战争的进行，回民逐渐认识到真正的敌人是清朝封建统治阶级和地主豪绅，汉民也纷纷起来支持回民的正义行动。八月初，各地地主团练的溃散和瓦解，这种互杀现象在关中地区就不多见了，甚至省城以东州县及西安附近的一些村镇，汉民与回民大多可以相安一处。多隆阿入陕，“叠获胜仗，且屡捣其巢穴，但所歼者，回民少而汉民多”。西安附近村堡的汉民也多支持回民，多隆阿进驻西安城后，曹克忠在城西南郊区令前已投诚的汉村捐粮反正。同治二年七月，穆腾阿说：省城附近“自上年滋事以来，四乡卡垒连络，其最大者为沙窝（沙河），匪众万余，马贼居半。其余各处，多则数千，少亦数百，裹胁汉民尤多”。“回汉仇杀”现象主要出现在回民与团练斗争激烈的省东的大荔、华州、渭南等县及西安城郊，是局部地区的现象，省城以西的礼泉、户县、周至、兴平、凤翔等地，与省东地区截然不同，即使起义初期汉民也多主动支持回民起义斗争，回汉关系回睦。礼泉、户县、兴平等县汉民支持回民的事实，前文已多有引述，此处毋须重复说明。《秦陇回务纪略》记述凤翔起义初期回汉关系说：“其时各坊虽乱，皆有平日里党之谊，杀人尚少，百姓多得逃生”。学术界：“回汉仇杀”、“民族斗争”论者，认为回汉仇杀贯穿起义过程始终，并把局部现象夸大为普遍的，这种看法没有任何历史根据，是十分错误的。　　回民起义过程中，回民与汉族抗清武装相互支持，或联合作战，共同打击了清朝封建统治。太平军第一次入陕，因急于援助英王，在关中停留时间很短，与回民虽然没有达成联合抗清，但回民主动与太平军取得联系，并为其东进作向导，表现了十分友好的态度。西捻军入陕后，回捻达成抗清协议，两军联合或相互配合，“时离时合”，转战关中和陕北，再次掀起抗清高潮，沉重地打击了清朝在陕西的封建统治。汉民参加回民起义军的事实很多，在陕西关中各地都有记载。在甘肃溃勇、饥民、哥老会参加回民起义军的非常多，同治七年，秦州回民起义军李得仓部共有96200多人，其中汉民约31500人，占1/3。左宗棠攻陷肃州，城内有土客回民约7万人，汉民3万多人。有人简单地以“裹胁”、“从教”等解释汉民参加回民起义军的原因，完全把汉民看成是被胁迫的，这种看法不符合历史事实。回民起义军与汉民饥民军、哥老会联合抗清的记载也不少，前文已有引述，此处不再说明。由此可见，回民起义过程中，回汉两族不是对立的。认为回民起义是“把一切汉民作为打击的主要对象”的观点是错误的。
　　我估计你看韩敏《清代同治年间陕西回民起义史》很粗略，走马观花一下就评论。
　　马克　　
　　作者：朴无慕　回复日期： 16:35:28　　　回复 　　大将屠城尚未还，　　湖湘杀手满天山。　　新栽墓碑三千里，　　引得腥风度玉关。　　摆开铡刀三百口，　　血漫喀什十五天。　　==========================　　这首歪诗已经彻底暴露了朴无慕前面所谓“热烈希望完整收复新疆”的表白，是何等的虚伪了。　　收复新疆的举措究竟是正义的，还是非正义的？这一性质的认定，当然也关系着中国对于新疆主权的拥有是合法的还是非法的，作为中国人当然不可能做出否定的选择，然而，在朴无慕这里我们看到了完全不同的答案。　　新疆之役既然是一场战争，当然就会有交锋，就会有死伤，如果中国军队维护自己祖国的国家主权和领土完整的战争是正义的，当然就应该英勇杀敌，百战百胜，只有这样才能打击入侵者和卖国者的气焰，才能完成维护中华民族的核心利益、维护中华民族尊严的历史使命。然而，朴无慕却将这支中国军队称为“杀手”，似乎出征新疆的中国军队应该老老实实地缴枪投降才是正确的选择，果真如此，新疆该如何收回？这样的“诗”，究竟反映了一种什么样的阴暗心态？这首诗的作者，究竟还是不是中国人？这些都令人不能不产生种种疑问。　　帖子里讲过，清军由于天气严寒，本来计划将收复喀什的战事留待来年春融雪化，天气和暖之后再进行，但是，由于阿古柏和白彦虎集团的种种倒行逆施，加之中国军队的节节胜利的鼓舞，阿古柏统治地区的人民开始起义，为了对他们进行支援，清军提前了军事行动，于当年年底在严寒中发动了攻势，收复了被敌人占领的喀什地区。　　收复喀什之后，理所当然地对藏匿该城的残敌进行搜捕。在这一过程中，共查获同治三年勾结阿古柏入侵的卖国贼金相印父子，以及阿古柏、白彦虎集团残部，总共一千一百六十六人，全部就地处决。这些人当中，有许多是各地百姓“缚献”——抓获之后捆绑送交官军的。所有这些情况，都有清晰的记载。喀什是阿古柏的老巢，这个侵略者霸占中国领土长达十余年，并且在中国领土上建立“国家”，当然罪大恶极。白彦虎卖身投靠阿古柏，充当其帮凶，野蛮地对各族人民进行了烧杀、胁迫，给沿途百姓的生命财产造成重大损失。一个主权国家，在经历一场这样的战争，夺回被别人占领的领土之后，对于入侵者和那些和入侵者狼狈为奸互相勾结的卖国贼进行惩处，究竟是正义的还是非正义的？如何给这种惩处定性，恐怕同样涉及到中国对于新疆的主权拥有究竟是合法的还是非法的这一问题，　　在批判左宗棠的运动中，上述情况被改写，变成了清军在喀什街头安放三百口铡刀，处决数字也增加到了五万人，于是就成为“血漫喀什”了，这些说法的依据，来自一位名叫马彦虎的先生86年进行的调查。他的这种说法，可靠吗？　　收复喀什之后，由于阿古柏对这一地区进行了长达十多年的统治，西方各国则盘根错节，跟这个“国家”有着千丝万缕的联系，在这一地区，查出各种身份、各种目的和原因在此滞留的外国人六七千人，对他们进行了甄别，根据各种情况分别做出了遣返回国和允许继续居留的处理。这些外国人回国后，自然会谈到这个发生了巨大变化的地区所发生的一切，如果真有清军在喀什的大街上摆开铡刀不问青红皂白地屠杀无辜百姓，那么多回国人员会没有丝毫反应？那些叙述这一地区这段历史的书籍竟然会毫无记载？难道左宗棠又“收买”了这些从喀什离境的外国人，以致他们都对这种涉及五万人的的杀戮视而不见？　　在喀什总共查获阿古柏的家人眷属十多名，他们就根本没有被杀，而是根据当时的法律予以监禁。在南疆追击途中，在乌什截获了两千多名白彦虎部众的眷属，也没有杀戮，而是进行了安插，在喀喇沙尔（今焉耆）有地名抚回庄，安置的就是白彦虎集团的被俘人员，如果他们被全部“屠杀”了，这种抚回庄当然也就不可能存在了。　　光绪三年（1877）三月，清军攻克阿古柏第二道防线的达坂城之后，俘获了大批阿古柏集团的人员，其中有安集延人213名，南八城各地的维族人865名，土尔扈特人69名，当地维族人164名。结果，除了将其中职务最高的“大通哈”，以及一些阿古柏集团的官员暂行羁押之外，其余人员全部“均给以衣粮，纵令各归原部”，全部释放，对于两千多名被白彦虎裹挟的哈密维族百姓，则派专人通过清军后方防线，全部送回原籍。　　回到南疆的上述人员，将自己的经历向周围的人们诉说，从而极大地动摇了阿古柏的军心，阿古柏恼羞成怒，将他们抓住以后杀死。这样，也就进一步加速了他的灭亡。对于这样的历史事实，朴无慕是根本看不见的。　　在朴无慕的发言中，死死地咬住“屠杀”二字，却始终无法提供任何历史依据，也根本讲不出是非黑白。前面，朴无慕对于陕甘地区的形势，提出了三项“常规方案”，似乎根本不值一驳，对于所遭到的驳斥，他也照旧装聋作哑，不再提及，接下来干脆不讲事实，完全用“诗”来进行辩论了。对于这首“诗”，已经做了上面的回答，很想问一下：既然你是中国人，大概不至于否认中国对于新疆主权拥有的合法吧？那么，中国收复新疆到底应该不应该？中国所进行的这场战争到底是正义的，还是不义的？既然你口口声声说左宗棠在新疆是“屠杀”，那么，你对于我上面这些说法，该如何解答？是否需要我逐一贴出这些说法的出处？还有，你认为在当时的情况下，中国应该如何恢复新疆主权，才不至于遭到红朝批判家们的指责？能不能也来个“常规方案”？　　请注意，你前面的“常规方案”，堪称一钱不值，根本经不起推敲和批驳，这一次，请拿出个稍稍高级一点的东东才好。
　　清军攻陷肃州城后，左宗棠从俘虏口中得知白彦虎率陕甘回民起义军向西退走，准备进入新疆，他立即控制嘉峪关，截断通往新疆道路，并派军追击。同治十三年（1874）三月，左宗棠派金顺、张曜、额尔庆额三军40余营马步1.7万多名及明春所率成禄旧部2000余名，总计2万多名，进发新疆追剿白彦虎。光绪元年（1875年）三月，清廷任命左宗棠为钦差大臣，督办新疆军务，金顺为帮办。左宗棠完成粮饷、装备、军队整顿等一系列进疆准备之后，二年三月率军移驻肃州，清军各部在肃州会齐，分批进入新疆。三月底，刘锦棠率湘军马步25营入疆，徐占彪率蜀军5营继进，至此，清军进疆总计80营左右，加上原在新疆的伊犁将军荣全8营，哈密办事大臣文麟四营及驻防星星峡以东的部队20余营，总人数约6万。进入新疆的清军主要任务是追剿白彦虎，全部彻底地消灭白彦虎及其义军是清军西征的目的。左宗棠采取了“缓进急战”和“先北后南”的战略，坐镇肃州指挥，令刘锦棠、金顺部为先锋，张曜部驻防哈密，徐占彪部驻防巴里坤，以巩固后方。白彦虎进入新疆乌鲁木齐地区后，面临着十分严峻的形势，数万清军气势汹汹地逼近乌鲁木齐一带，又有8000多凶恶的民团围逼。白彦虎所率陕甘回民起义军仅1万多人，敌我力量对比十分悬殊。当时北疆沙俄借口“代管”，强占伊犁；南疆又有阿古柏外国侵略势力盘踞。白彦虎为了抗击清军追剿和保存自己的实力，与当地马明回民军等联合，又采取表面上依附阿古柏的策略。这种依附的策略性质是毋容置疑的，左宗棠在给清廷的奏折中说：白彦虎“知势力不敌安集延，思借为声援以自固”，“其绐死党与土回坚拒官军，自观成败伺间逃走”。《征西纪略》记载：“白彦虎既畏学功之逼，又恐安集延乘其危，乃结安自固，安以藉为声援，抗拒官军”。很显然，白彦虎对阿古柏的依附，完全是在当时形势下的一种策略手段，他们为了各自的目的。因此抛开历史事实，而简单的认为白彦虎与阿古柏狼狈为奸，已背叛祖国，这种看法是非历史主义的，是错误的。白彦虎形式上依附阿古柏，但他们之间貌合神离，白彦虎“不满安集延”，阿古柏也不信任白彦虎，并向左宗棠表示“愿缚送白彦虎”以换取清军对他停止追剿。白彦虎始终保持着自己的独立地位和活动，他的军队没有受阿古柏的改编，阿古柏对他也没有控制能力，他们之间只是在抵抗清军追剿方面一种暂时的松懈的联系。
　　作者：朴无慕　回复日期： 18:39:54　　　===========================================　　陕西在同治内战爆发之后，汉族人口锐减，其主要原因究竟是逃亡还是遭到杀戮？仅仅靠时间的长短，是否可以确定这种杀戮的规模？左宗棠在去陕甘之前谈到陕西情况时说：“数百万汉民徒遭戗残”，这种说法究竟是谎言还是事实？的确有汉民加入回军的情况发生，但他们的人数有多少？按照当时的回汉人口比例，汉民又非常乐意加入回民军，似乎回军中的汉民应该多于回民才对，真实情况是这样吗？马长寿的调查报告中有回军征发礼泉汉民上万人去咸阳渭城修筑王城的纪录，这些汉民算不算“加入”了回民军？他们是自愿的，还是遭到了裹挟和胁迫？如果说陕西地区当时是回汉亲密无间、其乐融融的景象，那么，该怎么解释八百里秦川上千个村庄被烧毁的事实？
　　你很喜欢扣帽子，是吗？
　　你很喜欢扣帽子，是吗？是因为招架不住了？
　　朴先生：到底是否招架得住要看事实，不是仅仅靠嘴巴说就可以赢得胜利的。　　对于我提出的问题，你敢正面答复吗？为什么一个接一个地绕开？　　我是根据你的发言来推断的，并没有给你扣什么帽子，倒是什么大汉族主义、对国家民族政策有微词等等的帽子，被你扣了一大堆。　　好了，不用岔开主题，请你继续好了，我还是坚信，无论怎样辩论，你都必输无疑，而且会输得很惨。
　　作者：朴无慕　回复日期： 19:26:21　 回复
　　清军攻陷肃州城后，左宗棠从俘虏口中得知白彦虎率陕甘回民起义军向西退走，准备进入新疆，他立即控制嘉峪关，截断通往新疆道路，并派军追击。同治十三年（1874）三月，左宗棠派金顺、张曜、额尔庆额三军40余营马步1.7万多名及明春所率成禄旧部2000余名，总计2万多名，进发新疆追剿白彦虎。光绪元年（1875年）三月，清廷任命左宗棠为钦差大臣，督办新疆军务，金顺为帮办。左宗棠完成粮饷、装备、军队整顿等一系列进疆准备之后，二年三月率军移驻肃州，清军各部在肃州会齐，分批进入新疆。三月底，刘锦棠率湘军马步25营入疆，徐占彪率蜀军5营继进，至此，清军进疆总计80营左右，加上原在新疆的伊犁将军荣全8营，哈密办事大臣文麟四营及驻防星星峡以东的部队20余营，总人数约6万。进入新疆的清军主要任务是追剿白彦虎，全部彻底地消灭白彦虎及其义军是清军西征的目的。左宗棠采取了“缓进急战”和“先北后南”的战略，坐镇肃州指挥，令刘锦棠、金顺部为先锋，张曜部驻防哈密，徐占彪部驻防巴里坤，以巩固后方。白彦虎进入新疆乌鲁木齐地区后，面临着十分严峻的形势，数万清军气势汹汹地逼近乌鲁木齐一带，又有8000多凶恶的民团围逼。白彦虎所率陕甘回民起义军仅1万多人，敌我力量对比十分悬殊。当时北疆沙俄借口“代管”，强占伊犁；南疆又有阿古柏外国侵略势力盘踞。白彦虎为了抗击清军追剿和保存自己的实力，与当地马明回民军等联合，又采取表面上依附阿古柏的策略。这种依附的策略性质是毋容置疑的，左宗棠在给清廷的奏折中说：白彦虎“知势力不敌安集延，思借为声援以自固”，“其绐死党与土回坚拒官军，自观成败伺间逃走”。《征西纪略》记载：“白彦虎既畏学功之逼，又恐安集延乘其危，乃结安自固，安以藉为声援，抗拒官军”。很显然，白彦虎对阿古柏的依附，完全是在当时形势下的一种策略手段，他们为了各自的目的。因此抛开历史事实，而简单的认为白彦虎与阿古柏狼狈为奸，已背叛祖国，这种看法是非历史主义的，是错误的。白彦虎形式上依附阿古柏，但他们之间貌合神离，白彦虎“不满安集延”，阿古柏也不信任白彦虎，并向左宗棠表示“愿缚送白彦虎”以换取清军对他停止追剿。白彦虎始终保持着自己的独立地位和活动，他的军队没有受阿古柏的改编，阿古柏对他也没有控制能力，他们之间只是在抵抗清军追剿方面一种暂时的松懈的联系。　　===========================================　　这一段似曾见过，应该是抄袭韩敏的吧？这里已经隐藏了白彦虎在到北疆之前已经在吐鲁番卖身投靠了阿古柏的事实。　　已经讲过，白彦虎进入新疆之后，如果径直向西，进入俄罗斯，指控他卖国，我以为太程式化了，尽管在红朝，一个人不论原因，只要离开中国就被定为卖国的例子，不胜枚举。　　白彦虎和阿古柏的勾结，事实清楚，证据确凿，仅仅因为他们之间又存在矛盾甚至同床异梦，就否认这种勾结的实质，是难以成立的。白彦虎在中国军队开始收复新疆的时候，充当阿古柏的第一道防线，以武力抗击中国军队维护中国的国家主权和领土完整的军事行动，当然是一种卖国行为。此时的北疆，根本不是一块无主的土地，而是阿古柏的“领土”，尽管阿古柏在这一地区的统治并不牢固，但那里的官员都是阿古柏任命的，白彦虎进入北疆，也事先得到了阿古柏的首肯，这些都是不争的事实。　　白彦虎如果不和阿古柏勾结，应该在到达北疆之后直接西去俄罗斯，果真如此，我认为应该不算卖国。如果不是为了和阿古柏勾结，失去乌鲁木齐之后，他还是应该直接西去，而不是到南疆跟阿古柏汇合。有一位俄国军官当时曾经参加了阿古柏的阅兵仪式，走在阿古柏军队列最前面的，是白彦虎的东干人，这本书的名字叫《喀什噶尔》。这些事实，都驳斥了韩敏的说法。
　　如果因为白彦虎进入新疆，就否定整个新疆之役的战争性质，是非常荒唐的。进入新疆之后的白彦虎，完全听命于阿古柏，而不是颠倒过来，他去了新疆之后，阿古柏听命于白彦虎。既然如此，阿古柏政权的性质当然也就没有任何改变，仍然属于一个外来入侵者成立的非法的“国家”，白彦虎只是成为这个国家的“国民”而已，新疆也绝对不可能因为白彦虎的到来就会自动回归了，这一地区中国领土的巨大危机不是消失了，而是更加严重了。　　既然如此，这场战争的性质就应该非常清楚，左宗棠和白彦虎的人物定位也就毫无悬念。韩敏先生上面这一段洋洋洒洒的高论，实际上是企图抹煞这场战争是中国维护国家主权和领土完整这一概念的基本属性，是绝对错误的。这种情况说明，某些中国人为了达到批判左宗棠的目的，已经完全抛弃国家和民族的核心利益，到了利令智昏的程度，这种状况不仅是极端错误的，也是非常危险的。
　　版主，为什么又删了我的回复？
　　1877年12月，白彦虎部撤到喀什，清军步步紧逼，白彦虎率部且战且退。这时前有高山峻岭、异国他乡，后有数万追兵，手持屠刀。1979年一份《苏联回族报》上登有一则回忆录，讲的就是此时此刻的情景。过境的前一天晚上，义军一起商讨出路，彻夜未眠。白帅想自首，以保全众人性命。但此路不通．因为左宗棠已放出话来，白彦虎部“务必全歼”。过俄境前景未卜，人生地不熟，语言也不通，凶多吉少。况且，此时义军中伤兵不少，老弱甚多。时值隆冬腊月，再爬雪山过境难度太大。在沉默良久之后，一位妇女站了起来，她就是白彦虎夫人，人称白大妈，是白部女兵首领，一路随白帅征战到此地。她站起来号召女兵及老弱病伤者留下断后，与大清追兵决一死战，以保精壮兵丁过山，再图发展。她的一席话使众人群情激昂。最后白彦虎决定：派人用重金向俄边防军买路，再决定一户留一人在中国境内，以防断门绝户，其余人马连夜过山。白老虎一亲侄就留在了境内。 　　没有过境的部分义军将士四散逃离，四处隐居下来了。等到清军追至中俄边境上无功而返后，他们四处追捕逃散的陕西回民。据喀什回族老人1982年时回忆说，当年清军在喀什衔口上摆了300多口铡刀，每天都有几十名被捕义军将士被害。这种屠杀持续了近半个月。这一血腥史实证实了白彦虎的英明决策：若不过境这批坚持到最后的反清勇士们难逃灭顶之灾。 　　陕甘回民义军全部进人俄国境内之后，西北地区回民起义完全被镇压下去了。
　　阿古柏的人马也是在相同的时间、相同的条件下，和白彦虎一道从喀什逃走，并且进入俄罗斯的。是不是因为你上面这段话，他们也就应该得到同情，甚至成为英雄了？你可以慢慢地抄袭韩敏的书，但这些内容，都是不值一驳的，因为它完全颠倒了这场战争的性质，否认了中国对于新疆主权的合法性。
　　据《伊米德史》记载，1876年夏，白彦虎同时受到西面阿古柏军和东面清军夹击，败退玛纳斯。同年秋，玛纳斯再败难逃。当时白彦虎处于东临强敌，西遭堵截，北去遐荒的窘境，而他及其所部又誓不降清，只有选择利用阿古柏借南路逃亡的一条出路，故又同阿古柏结成形式上的暂时联合。阿古柏对白彦虎“遇之甚倨，勒其部傍三城以居”，而白彦虎则“给其（指阿古柏）死党与土回坚拒官军，自观成败，伺间脱走”（《平回志》卷七、《钦定平定陕甘新疆回“匪”方略》卷301）。同时，白彦虎还曾派人赉金银财货向俄属中亚疏通买路，相传拟逃往阿拉伯麦加。其间白彦虎虽曾防守吐鲁番，但闻阿古柏军达坂城失利，即弃城退至库尔勒。1877年7月，清军统帅刘锦堂按照清廷“毋任釜底游魂，再行漏网”和“要须阵前（对白彦虎）殪毙，乃为了局”的严旨，对白部发动了最后的强大攻势。白彦虎遂下令凿决开都河阻敌，旋即率余部经库车、阿克苏、乌什至喀什噶尔。
　　陕甘回民义军全部进人俄国境内之后，西北地区回民起义完全被镇压下去了。　　=============================================　　这句话的正确说法应该是这样：　　白彦虎残部全部进入俄国之后，阿古柏对于中国新疆的入侵彻底终结，被阿古柏占领十多年的南北疆广大地区重新回到了中国的怀抱。
　　作者：朴无慕　回复日期： 21:42:58　　　回复 　　据《伊米德史》记载，1876年夏，白彦虎同时受到西面阿古柏军和东面清军夹击，败退玛纳斯。同年秋，玛纳斯再败难逃。当时白彦虎处于东临强敌，西遭堵截，北去遐荒的窘境，而他及其所部又誓不降清，只有选择利用阿古柏借南路逃亡的一条出路，故又同阿古柏结成形式上的暂时联合。阿古柏对白彦虎“遇之甚倨，勒其部傍三城以居”，而白彦虎则“给其（指阿古柏）死党与土回坚拒官军，自观成败，伺间脱走”（《平回志》卷七、《钦定平定陕甘新疆回“匪”方略》卷301）。同时，白彦虎还曾派人赉金银财货向俄属中亚疏通买路，相传拟逃往阿拉伯麦加。其间白彦虎虽曾防守吐鲁番，但闻阿古柏军达坂城失利，即弃城退至库尔勒。1877年7月，清军统帅刘锦堂按照清廷“毋任釜底游魂，再行漏网”和“要须阵前（对白彦虎）殪毙，乃为了局”的严旨，对白部发动了最后的强大攻势。白彦虎遂下令凿决开都河阻敌，旋即率余部经库车、阿克苏、乌什至喀什噶尔。　　=====================================　　请你首先确认这样一个事实：白彦虎投靠阿古柏的时间，究竟是1876年才开始的，还是早在这之前就已经卖身投靠了？
　　回族武装装备精良吗？　　回族刚开始是用大刀长矛，夺取武器来战斗。左宗棠勾结英法借钱购枪，入陕时比多隆阿武器更精良。
　　那就是韩敏的。
　　@平湖月满
21:44:07　　陕甘回民义军全部进人俄国境内之后，西北地区回民起义完全被镇压下去了。　　=============================================　　这句话的正确说法应该是这样：　　白彦虎残部全部进入俄国之后，阿古柏对于中国新疆的入侵彻底终结，被阿古柏占领十多年的南北疆广大地区重新回到了中国的怀抱。　　-----------------------------　　平湖兄怎么喜欢在帖子里和一些垃圾讨论些没意义的问题呀。前面是那块豆腐 后面是这个朴二杆子，没有任何意义嘛
　　韩敏的书，既没有否定白彦虎，也没否定收复新疆，请你看书仔细点。　　你为了左宗棠可以否定一切，别人还能说什么？
　　尽管西北回变已经过去一百多年，其影响亦到甚至牵涉到当代回族民族认同的建构与重塑，至此也希望回族之贤者有所反思。“回民起义”是当代党运用革命历史观所衍生而出。“回民起义”不仅是ZG认定下近代回族史发展的主轴，同时也为ZG政权意识形态与施政内容上界定回族形成历史特征的重要内涵。从史实上来看，“回民起义”史观构建是有其争议性的，可是是现在回族认同的历史特征之一，"回民起义"历史观带来的影响是不容忽视的。而这从当代民族学历史学上来看，也颇耐人寻味。。
　　@朴无慕
23:22:26　　韩敏的书，既没有否定白彦虎，也没否定收复新疆，请你看书仔细点。　　你为了左宗棠可以否定一切，别人还能说什么？　　-----------------------------　　渣渣
　　从上面你气急败坏的发言中，就可以看到你仇回的本来面目。不能公正，何以为史？
　　作者：朴无慕　回复日期： 23:22:26　 回复
　　韩敏的书，既没有否定白彦虎，也没否定收复新疆，请你看书仔细点。　　你为了左宗棠可以否定一切，别人还能说什么？　　===============================================　　虽然一直在狡辩，但你依然心里发虚，所引用的韩敏的著作中，截去了非常重要的一句：“进入新疆的清军主要任务是追剿白彦虎，全部彻底地消灭白彦虎及其义军是清军西征的目的。”在天涯煮酒上，有人还以左宗棠出兵新疆的真实目的为题专门发帖，大肆炒作韩敏的观点。　　众所周知，左宗棠出兵新疆之前，曾经有过一次影响极大的海防和塞防之争，清廷秉政者犹豫不决，一连半年之久都没有作出决定。如果新疆问题仅仅涉及新疆，没有后面的连锁反应，慈禧大概就会按照李鸿章的意见，做出舍弃新疆的决定了。但是，左宗棠指出，如果没有了新疆的屏障，一旦俄国从新疆出兵，沿着长城东进，中国将根本无法进行有效的防御，俄国人可以“日蹙百里，直达辽海”，到那时不仅会失去长城以北的所有领土，连北京也会变成一座边城，紫禁城将会跟俄国大兵的军营比邻而居，“击柝之声相闻”。左宗棠的意见得到了军机大臣文祥的支持，而失去新疆之后如此严重的后果，中国将根本无法承受，慈禧这才不得不做出了出兵新疆的决定。在这样一次对于后来的中国影响巨大的大辩论中，清清楚楚地表明了出兵新疆的目的，那就是完整中国国防的藩篱，维护大半个中国的国土安全，解除来自俄罗斯的巨大威胁，至于白彦虎，几乎未被涉及。的确，如果仅仅为了区区一个白彦虎就进行一次如此规模的辩论，最终发动一场耗资巨大的战争，是无论如何都难以想象，也根本不能令人信服的。　　然而，韩敏先生的著作里，却白纸黑字地写着追剿和消灭白彦虎才是清军远征新疆的主要任务和目的，完全撇开了维护国防安全和领土完整的重大课题。作为一名专门讲授这段历史的大学教授，如果说韩敏先生根本不知道出兵新疆之前的海防和塞防大辩论这一常识，当然是不可能的，但这位大学教授却完完全全地屏蔽了这一辩论中展现得清清楚楚的出兵新疆的缘由和目的，屏蔽了出兵新疆对于维护国防安全和领土完整的重大意义，竭尽全力将问题死死地按在对于白彦虎的追剿上，并且给白彦虎套上一个“起义”的保护圈，从而将他设定为正义的化身，左宗棠自然也就成为反面人物，可以堂而皇之地进行批判了。如此明目张胆地篡改历史事实，不是蓄意误导读者，又是什么呢？　　新疆早在此一个多世纪之前的乾隆时期就已经正式进入中国版图，中国赶走强占自己领土的阿古柏匪帮，收复自己的固有领土，当然是天经地义的事，无疑是这场战争中的正义一方。然而，韩敏先生的著作，却完全颠倒了这场战争的性质，把出兵新疆的左宗棠和他所指挥的中国军队都歪曲成为非正义的化身，当然也就严重动摇了中国对于新疆主权的合法性。　　朴无慕先生肯定会反驳，说韩敏只是将白彦虎设定为正义的一方，左宗棠也仅仅是在对白彦虎的作战时才是不义的，而在对付阿古柏时则并非如此，因此，他并没有否定收复新疆。　　这种狡辩是苍白无力的。因为白彦虎所盘踞的北疆乌鲁木齐、玛纳斯、古牧地等地区，当时早已被阿古柏纳入“哲德沙尔国”的版图，在那里委派官员、征收赋税，实行残暴的统治，白彦虎是在卖身投靠了阿古柏，得到阿古柏首肯之后才得以进入这一地区的。此时，他的准确身份是阿古柏的依附者，代表阿古柏在侵略者的统治区向百姓征收高额的赋税，以满足阿古柏的贪欲，根本不是一个中国人占领着一块属于中国的土地，在那里反抗中国当时的政府，进行所谓的“起义”，这一基本概念在讨论这段历史时必须明确，而韩敏恰恰在这一问题上竭力混淆客观事实，对读者进行了全面的误导。　　左宗棠和白彦虎之间的斗争，属于维护中国领土完整还是破坏这种完整之间的斗争，这种性质一清二楚，但是，韩敏等一批“专家学者”们，在权力的支持下，大肆歪曲历史事实，颠倒黑白是非，这种现象在改革开放中的二十一世纪出现，不能不说是一个荒唐至极的怪圈！韩敏等人的理论，不仅违背历史事实，也违背包括回族在内的中华民族的整体利益，当然是经不起推敲，也不可能持久的，就连朴无慕这样以韩敏的书为武器的人，也不得不隐藏起了这本书中刻意篡改左宗棠出兵新疆基本性质的言论，可见你也是非常心虚的。九十年代以来，央视、凤凰等大大小小的媒体进行的关于陕西村的大力炒作，直到现在依然方兴未艾，这种炒作，就源于一批韩敏这样的学者教授们的基本理论，但是，这种理论经得起推敲和考证么？如果这种理论都能够成立，今后的中国还怎么可能理直气壮地去维护自己的国家主权和领土完整？
　　@披甲豆腐 　12:56:46　　随便百度了一下，在“告诉你一个真实的……”后面，可以看到以下这些名字：　　杨成武、袁世凯、雷锋、大跃进中的毛泽东、黄飞鸿、太平公主……等等等等，长长的一串，几乎没有穷尽。按照这位先生的逻辑，是不是都“不用看后面描述的”便可以用上“狂妄吹牛”、“标题党”这样的字眼？　　这位老兄的逻辑，真不是一般的强悍！　　======================================...........　　-----------------------------　　他妈的，你就是个粪缸，看就看，不看走人，在这里污染空气，唧唧歪歪的，送你去青山精神病院算了！
　　请你注意，刚开始是你拿韩敏的书攻击我的吧？对于那些正直诚良的汉族知识分子，我们永远怀着最尊敬的心感激他们，这样的知识分子，清代有，民国有，现代有。他们站在公正的人间正道上，为没有话语权的弱势民族，说出被掩盖的事实，还原历史真相。我们最真心感谢这些为我们带来温暖的人。　　
　　我在什么地方用韩敏的书攻击了你？怎样攻击的？能具体一点贴上来看看么？　　韩敏也有各种考证，这些并不全是假的，但他关于这些考证的分析，就往往不敢认同了。我已经将对这本书的不同意见贴在前面了，你能够批驳么？　　什么叫“没有话语权”？什么叫“还原历史真相”？六十多年来，最没有话语权，而又最被歪曲了真相的，恐怕非左宗棠莫属吧？这里提出了这么多跟主流意见完全不同的看法，如果你手里有真理，只管驳就是了，撇开具体事实，靠装弱势来赢得辩论，这种方法可取么？　　是否只有对左宗棠不顾一切地强加罪名进行批判，才是对“弱势民族”的尊重？我根本不认为你是回民，你的理论都来自这些专家教授们的大作，而这些书，本身就是骗人的，根本不堪一击。为什么白寿彝的著作最新出版时会主动删除了所有对于左宗棠进行攻击的内容？在学术造诣上，你能够列举的所有专家教授，哪一个能够超越白寿彝？辩论了这么久，你在哪个问题上立住了脚，驳倒了别人？这些原因，你想过吗？竟然将韩敏等人说成是正直诚良的知识分子，难道白寿彝不正直诚良？　　即使遭到巨大的压抑、不公，陕甘内战爆发之后，很快有数百万汉民被杀，可以说已经“防卫过当”了，由于这样的原因，在汉民中间产生强烈的反弹情绪，应该也是意料中的情况。　　左宗棠以“曲在汉民”的理由，一再大声疾呼，并且费尽心血寻找能够安顿回民的场所，使得大批回民在那种年代能够安然度过，应该是一件很不容易完成的事情，但是，他做到了，这恐怕才是那么多的回族同胞即使在八九十年之后，依然对他保持一份尊敬的原因，本帖已经贴出那么多例子，是真是假？你考虑过了吗？　　那些“正直诚良”的知识分子们，一再指责左宗棠的安插工作是“残民”，请你去马长寿的调查记录中找找，看看有多少人提到，左宗棠开始时是准备将回民安置在地势平坦、水源充足的泾河岸边的，但这种打算立即遭到了回民们的反对。尽管书中记录的理由是这些地方离开大路太近，容易遭到官兵的骚扰，但真正的、并未写出的理由，果真如此吗？　　史料中明确记载，回民安置地的驻军司令，将自己多年攒下的积蓄拿出来，为回民建了一所供回族子弟深造的书院，司令尚且如此，他手下的士兵有没有胆子去对回民进行骚扰？即便是过路的军队骚扰回民，当地驻军会不会不闻不问？左宗棠为什么会在回民安置地选派一名这样的人来担任驻军首领？这些问题，你想过吗？回民是对于安全问题有巨大的担心，这才主动要求到偏僻的山沟里去的，左宗棠安置回民时的初衷到底是不是为了“残民”，那么多回民的发言，已经给出了再清楚不过的解答。　　当然，你坚信那些专家们的话才是真的，其余的说法都是假的，当然就会固守自己的阵地，毫不动摇。但是，最大的专家白寿彝已经彻底删除了自己对于左宗棠的攻击的内容，如果那些攻击经得起推敲和考证，这种情况可能出现吗？
　　看了半页，支持楼主，对那些为了攻击而攻击的言论，没必要理会。　　说点个人观点，左宗棠和李鸿章，我认为都是非常了不起的人，都维护了国家领土的完整。李鸿章，用他自己的话来说，是个裱糊匠，确实很形象，八国联军侵华，如果没有李鸿章，中国势必被大卸八块的。
　　历史有几个人真正能弄明白的，但是人心却自在人间。很钦佩左宗棠，生在乱世，却能力挽狂澜，不说丰功伟业，最起码维护了国土沦丧。
　　作者：honyerlj　回复日期： 23:11:52　　　回复 　　@平湖月满
21:44:07　　陕甘回民义军全部进人俄国境内之后，西北地区回民起义完全被镇压下去了。　　=============================================　　这句话的正确说法应该是这样：　　白彦虎残部全部进入俄国之后，阿古柏对于中国新疆的入侵彻底终结，被阿古柏占领十多年的南北疆广大地区重新回到了中国的怀抱。　　-----------------------------　　平湖兄怎么喜欢在帖子里和一些垃圾讨论些没意义的问题呀。前面是那块豆腐 后面是这个朴二杆子，没有任何意义嘛　　=====================================================　　其实，和朴无慕先生的辩论还是很有意义的，他所提出的对于左宗棠的指控，堪称主流专家学者们用以惑众的种种奇谈之集大成者，但所有这些言论稍稍一驳，就如肥皂泡般破碎了，六十多年来一直仗以批判左宗棠的罪证，竟然如此不堪一击，对于一个极大地维护了中国国家版图的历史人物，在自己祖国究竟受到了一种什么样的待遇，应该不难从中体会。
　　一，韩敏自然是正直诚良的汉族知识分子，就是把他放在世界优秀知识分子中，他也是无愧于正义和良知的人类标准。他也不会因为你的可笑贬低有所褪色。相反，对比一下左宗棠的卑鄙无行及其不义之师的所做所为，那真叫可耻：东干老人讲，白彦虎所率部属到金积堡时，后面追的是曹克忠，曹传信说，他们将执行新指令，不再追杀回部，并会送给吃的给回部缓解粮食紧张，以图招抚。可这帮无耻的不义之人，送来的尽然是毒饼，使大量妇幼老弱及大量人马被毒死，真是丧尽天良！自此之后，白彦虎就决不再相信左宗棠。二，左宗棠进军新疆主要的目的，就是为了镇压白彦虎，这本就是明显的事实。进疆后几乎全部战争都是尾随白彦虎展开就说明这一点。从他死不甘心的引度白彦虎这一点也能说明他的计划。左的初发目的，难逃目光如炬。　　
　　我中华英雄不能被湮没，后世子孙万世敬仰。平湖满月，向你致敬！
　　天涯删帖的标准是什么，能公布一下吗？干嘛不让人说话
　　作者：朴无慕　回复日期： 21:57:09　　　回复 　　一，韩敏自然是正直诚良的汉族知识分子，就是把他放在世界优秀知识分子中，他也是无愧于正义和良知的人类标准。他也不会因为你的可笑贬低有所褪色。相反，对比一下左宗棠的卑鄙无行及其不义之师的所做所为，那真叫可耻：东干老人讲，白彦虎所率部属到金积堡时，后面追的是曹克忠，曹传信说，他们将执行新指令，不再追杀回部，并会送给吃的给回部缓解粮食紧张，以图招抚。可这帮无耻的不义之人，送来的尽然是毒饼，使大量妇幼老弱及大量人马被毒死，真是丧尽天良！自此之后，白彦虎就决不再相信左宗棠。二，左宗棠进军新疆主要的目的，就是为了镇压白彦虎，这本就是明显的事实。进疆后几乎全部战争都是尾随白彦虎展开就说明这一点。从他死不甘心的引度白彦虎这一点也能说明他的计划。左的初发目的，难逃目光如炬。　　==================================　　哈哈哈哈！满嘴胡说八道，却还张口闭口正义和良知的人类标准，简直笑死人了。　　你以后造谣总要是先打个稿子，不要总是靠胡说八道，靠谎言来给自己撑腰打气，前面被戳穿的谎言还没有补，后面又编新的谎言。　　史书上说：“（同治五年）九月……，杨岳斌由水洛城回省，传令搜杀制兵为楚勇复仇……。曹克忠屡谏不听，遂负气请假回籍。”　　此时，左宗棠还远在数千公里之外的东南沿海。　　曹克忠是天津人，此后便一直在家，直到刘铭传惧怕前往新疆的命令，从陕西回家，临行之前推荐曹克忠代替自己掌管铭军，曹克忠于是从天津启程前去陕西，但跟李鸿章约定，这支部队不去新疆，也不归左宗棠节制，然后才赴陕，这时已是同治十年，金积堡战役早结束了。　　曹克忠在甘肃的作为，要由远在福建的左宗棠来负责，并且还是“自此之后，白彦虎就绝不再相信左宗棠”的理由和依据，这种彪悍的逻辑，在批判左宗棠的过程中，是屡见不鲜的老把戏了，你的各种传说，漏洞百出，毫不严谨，也是常见病，所以，凡是从你口中讲出来的“真实历史”，都要好好打几个折扣。当然，通过这样的例子，也可以充分反映六十多年来，究竟是在一种什么样的基础上对左宗棠进行批判的。　　至于你的“正直诚良的汉族知识分子”，生生地要将新疆之役的战争性质歪曲成专门对付白彦虎，这种说法的荒谬性，早在前面进行了驳斥。出兵新疆之前，新疆一直在阿古柏手中，这一事实你无法否认吧？然而，中国通过和白彦虎的作战，就完成了收复新疆的过程，这种情况说明了什么？我想，这样的事实只能充分证明白彦虎死心塌地地卖身投靠阿古柏，与之沆瀣一气，已经成为阿古柏重要的帮凶，中国要想收复新疆，就必须狠狠打击白彦虎。除此之外还能说明什么呢？对于这样的民族罪人，通过外交途径要求引渡，也完全是一个主权国家的正当权力，并无任何不当。你的“正直诚良的知识分子”以这些理由将一场维护中华民族核心利益的战争，歪曲为“镇压人民起义”，当然是一种欺骗读者和舆论的做法。
　　我震惊于你的无知者无畏！你以为满清鹰爪所犯的累累丑行不载入正史就能被掩盖吗？你以为老百姓不会口口相传？你以为丑行不见于正史就能否定吗？你以为一百多年来回族对那场屠杀的谴责都是无中生有？　　
　　朴先生不必光喊口号，要拿出实际的证据讨论，空洞的“口口相传”、“被掩盖了”不能被说明问题，另一方也可以说陕甘汉民说的话是真理，是“老百姓的口口相传”，而在史料中可发现(楼主有提到)陕甘汉民在这场战争中对清政府的评价是完全正面的。
　　那么，东南亚各国排华事件，又该如何评价？朴先生？
　　作者：朴无慕　回复日期： 18:15:21　　　回复 　　我震惊于你的无知者无畏！你以为满清鹰爪所犯的累累丑行不载入正史就能被掩盖吗？你以为老百姓不会口口相传？你以为丑行不见于正史就能否定吗？你以为一百多年来回族对那场屠杀的谴责都是无中生有？　　===================================　　自己无知而不自知，却“震惊”于别人的“无知”，不得不非常佩服你的勇气！　　曹克忠对于回军进行欺骗，赠送有毒的食物，你的传说如果是真的，那么这种做法当然是很卑劣的。但根据传说所言，白彦虎因此对左宗棠不再信任，那么指使曹克忠这样做的人，当为左宗棠无疑，而这种说法恰恰是自相矛盾的，你的东干老人的话肯定经不起考证，只能看作一个在批判左宗棠的狂潮中对他进行栽赃的又一个范例。　　多隆阿周至阵亡以后，他的部队仍然留在陕甘作战，主要将领有穆图善、雷正绾、曹克忠、陶茂林、成禄诸人，其中穆图善因为是满人而地位较高，而曹克忠所部则战斗力最强。　　曹克忠官至甘肃提督，相当于军区司令，但他任职期间，最后一位陕甘总督是湘军将领杨岳斌，也就是说他的直接指挥者是杨岳斌。正是在杨岳斌担任陕甘总督的时候，曹克忠和雷正绾所部于同治四年对金积堡进行了夹攻，结果溃不成军。不知道是不是在这种情况下，曹克忠采取了那种非常卑劣的手法。　　杨岳斌是水师将领，到了甘肃情况有很大变化，非常不适应，加上之前少了许多必做的功课，准备工作不足，战略上也采取了株守兰州的错误抉择，因此处处被动，几乎寸步难行。　　当时甘肃的军饷本来就非常紧张，加上运道被回军截断，省城兰州粮价飞腾，民不聊生。杨岳斌从湖南带来的亲兵楚勇，除了每月给粮饷盐茶之外，都日食稻米，价格要比其他粮食贵得多，而甘肃当地的制兵，则每月仅给杂粮数升。这种待遇上的明显不公，导致兵怨沸腾，但又慑于总督的威严，“汉回兵各怀怏怏，不敢发”。后来，杨岳斌带队前往泾州处理事务，省城里只留下一营亲兵守卫总督衙门。制兵们趁着总督不在，发动了兵变，冲进了督署，不仅杀死了大批官员，而且杀光了五百名杨岳斌留下的楚勇。这是同治五年三月的事。　　半年之后，杨岳斌回到兰州，立即“传令搜杀制兵为楚勇复仇”。其实，这次兵变的参加者们，知道总督回来之后肯定不会轻轻放过这件事，早就逃之夭夭，留下的人差不多都是“懦良”——比较随和、并未参与行动的人，但这时候却全部被杀了。甘肃的制兵，都习惯穿一种叫“单梁履”的鞋子，杨岳斌传令只要看到穿单梁履的人，一律格杀勿论。曹克忠一再苦谏，希望能够阻止这种近乎疯狂的举动，但毫无效果，“遂负气请假回籍”。直到这时，杨岳斌才息怒，停止了杀戮，但曹克忠已经走了。上面这些内容，见《回民起义》第三册，第126-128页。　　以上只是一种日常的流水账而已，没有对“满清爪牙”们进行任何粉饰，其中关于陕甘总督杨岳斌的种种过失甚至罪行，也并无遗漏。以上记载证明了一个基本事实，就是你所提到的甘肃提督曹克忠，早在同治五年九月便离开甘肃回天津老家去了，左宗棠进行金积堡战役，是同治八年到同治十年年初的事，这一过程中，不可能出现曹克忠。同样，曹克忠同治四年在金积堡一带作战，也不可能由数千里之外的左宗棠进行指挥，按照左宗棠的个性，也不可能提出那样阴损的主意。　　根据这样的事实，你的东干老人的话，是无论如何不能通过考证的，你用清代官书不记载“满清爪牙的累累丑行”来为这种已经被戳穿了的胡说八道辩护，是没有任何说服力的，只能进一步暴露你的无知，以及你的史观的狭隘和偏激而已。你用这样的思维方式来认识历史，怎么可能获得历史的真相，又怎么可能得到别人的认同呢？难道只要抛出一顶“大汉族主义”的帽子，这种漏洞百出的谎言就可以成立，你就可以获胜了？
　　楼主如果真的出书，可以考虑把与朴无慕老师的辩论一并收录。
　　回复第1楼(作者:@网_纹_瓜 于
15:09)　　矙轟齉籙　真正的民族英雄啊　　==========　　
　　回楼上：朴无慕的言论，在批判左宗棠的过程中，比比皆是，而他并没有著书立说，应该算并不出众的，这样的例子，实在太多了。　　前面朴无慕引用了韩敏关于左宗棠出兵新疆的目的主要是消灭白彦虎，这种说法的理由是左宗棠在新疆的作战对象，绝大部分时间为白彦虎。通过这样的理论，左宗棠收复新疆，就可以定性为镇压陕甘回民起义的延续，当然也就成了罪行。　　对于这种误导读者的说法，很想提出一个问题：既然左宗棠在新疆的主要作战都是针对白彦虎的，为什么却又能够完成收复天山南北的战略目标，难道阿古柏之前对于新疆的占领，以及他的那个“哲德沙尔国”从来都不曾存在过？　　批判家们长期以来完全是按照权势者的政治需要来进行“学术研究”的，尤其是在对于左宗棠研究的问题上，根本不顾历史事实、不顾基本逻辑，因此漏洞百出、荒唐透顶。在互联网时代，对于这种伪学术进行批驳，是根本不可避免的，许多心知肚明的人，便早早偃旗息鼓，朴无慕这样的人，一直将专家们的理论奉若神明，自以为这些便可以算作依据了，当然也就会处处出丑，不堪一击。
　　为什么删了我的回复？
　　不过个人认为，也许朴无慕老师正是这些“专家”中的一员，那么，他发表这些言论就不奇怪了。
　　我和大僧网友有同感。
　　大僧网友，你的上述看法，我有强烈的认同感。
　　经济上的才能不下于刘晏你,政治上的老到可折服赵充国,军事上临机之才不输李卫公,将将则过之,外交上与西人互利互惠,与西人交往给人的感觉就是一个字:爽.　　
　　作者：无名大僧
回复日期： 15:49:00　　不对，左宗棠并不主张屠杀，他1868年才到西北，1862年至1864年之间的清军指挥官是多隆阿，在他死前，回民已经基本尽数迁移出陕西，所谓“左宗棠救了大部分陕西汉民”说法是错误的。　　============================================　　你关于多隆阿的讲法是正确的，但捻军进入陕西并且全歼巡抚刘蓉的三十营湘军之后，陕西全省空虚，陇东董志原地区的陕西回军又杀了回来，和捻军一道并力攻打省城西安，并横扫整个关中地区。此时，陕西再度兵连祸结，一些农户为了躲避战祸，各家挖了地窖遇险时躲藏其中，但即使这样也未能幸免，有大量的百姓被活活熏死在地窖里。左宗棠将捻军逐出陕西之后，又将回军逼退陇东，陕西才真正远离了战争，百姓才有了和平生活。当然，按照目前主流的说法，这一过程被称为“镇压回民起义”。
　　不好意思，在下一时疏忽，忘了这场战争有“两次高潮”之分。
　　左宗棠全集，书信部分读完了，慨叹。
　　告诉你一个真实的左宗棠
快读-&&整#理&版：　　/go.php?id=1614　　.
　　义务顶贴
　　怎么回事
　　想与楼主交流一个问题，望楼主不吝赐教。　　李鸿章与左宗棠在新疆问题上的看法不同，个人觉得深层次里还体现了这么一种从古至今都存在于中国的思维方式。　　那就是，同样是领土，却有轻重之分，对于东北、台湾、内外蒙古、新疆、西藏、青海这些地方和内地十八省，前者属于“车马炮卒”，后者属于“帅”，象棋里有“弃车保帅”、“弃卒保车”等等，同理，这种思维方式认为，对于那六块地方所言，是用来“弃”的，关键时候，可以放弃，在十八省“忍辱负重”、“卧薪尝胆”，但是当敌军进了十八省，就不能了。　　打个比方，抗战时期，日军占了东三省，常凯申以为，要“忍辱负重”，发展自己，以后再夺回东北，许多人至今也这么认为，然而，七七事变之后，没有人还会认为可以“弃华北保西南、江南、华南”，不会有人再在西南、江南、华南发展自己，以后再夺回华北。换句话说，东北、台湾、内外蒙古、新疆、西藏、青海六地能否夺回，这些地方被人占了，是打一场全面战争再失去，或是打一场局部战争再失去，或是不战而弃，争取时间，由实力决定。然而当敌军占据了华北、江南、华南、西南，那就一定要打一场全面战争，将全民族的一切都投入战场，待到一切都打光了，打不过，再行放弃。　　而在新疆问题上，新疆160多万平方公里，差不多相当于淮河以北、长城以南、嘉峪关以东诸省面积之和，对于民众和许多决策者，失去这两块地方所引发的反应，是绝不同的，对于后者，无论中国有多么孱弱，多么落后，都绝不会“等到强大了再进行战争”，同理，谭嗣同的“十亿卖新疆”，孙某人的“满蒙任日本取之”，常某人的“忍辱负重”等等，恐怕都是这种思维方式的体现。　　有一种观点以为，是因为这些地方没有大量的汉人居住，所以导致了“没有感情”、“不知道”，以致于出现了这种现象，然而我们可以发现，东北自从1860年后，便已经开禁，闯关东热潮自1860年开始，民国时期，张作霖父子又用火车皮大量拉人去东北，在九一八事变之前，东北汉人早已超过百分之九十，然而，对于东北，1931年及之后仍然出现了“忍辱负重”的决策。　　退一步说，没有人又如何呢？反观俄国，西伯利亚地区一直都存在大片的千里无人区，堪察加和东西伯利亚地区（库页岛以东的西伯利亚地区）更是基本没有几个人，人口密度和清政府开禁前的东北地区基本相当，甚至更低，但我们可以发现，俄国人对于这些地方的态度，并不因为无人而视之为可有可无之地，如果有军事力量占领了这些地区，俄国人民和俄国决策层的反应，可以发现，和敌军攻入长城以内是一样的（还有观点认为，这是体制问题，没有先进的体制，人民对国家就会漠不关心，但是沙俄与前苏联也并非先进体制，甚至比本朝更加恶劣，但是并不影响俄国开疆拓土和在领土问题上的强硬态度）。　　上述这些，并非为李鸿章开脱和叫屈，只是想说明李鸿章不仅仅代表着“鼠目寸光”、“短视”，他还代表着一种一直流传到今天并且客观存在的“象棋式”的领土思维方式。　　那么，为什么在中国会存在这么一种根深蒂固的思维方式呢？希望与楼主探讨。
　　大僧网友：我也谈谈自己的看法吧。　　领土是一个承载国民的盘子，对于世界上任何一个国家来说，都希望这个盘子越大越好，而不是越小越好，正如今天的民居，没听说有人喜欢将上下三层的别墅换成筒子楼里一个单间的，因此，任何一个国家不到万不得已，不会轻言弃地。　　所谓十八行省的内地，是中华民族的发祥地，也是自古以来中国的势力范围，而“车马炮卒”，则是在清代之后陆续得来的，属于“边外”、“塞外”、“西陲”，的确有一个和内地熟悉、融合的过程。但即便是这些地区，是否就应该轻弃？　　李鸿章在这场论战中主张放弃新疆，使用了障眼法，他将问题仅仅局限于新疆，完全屏蔽了一旦失去新疆的屏障之后，中国国防将门户洞开，接下来的蒙古、东北和陕甘宁青藏都会出现问题，连北京都会变成边城，稍有风吹草动，外国军队就会直逼紫禁城，也就是说不仅别墅便成了两室一厅，卧室都放到马路上去了。　　李鸿章当时的说法，还有一个理由就是新疆属万里穷荒之地，但今天看来，新疆无论是油、气、煤、耕地等等资源，都证明那里是一个聚宝盆，谭嗣同在戊戌时期十亿两出售新疆，已经是“至低”的价格，今天的新疆值多少钱？如果再加上蒙古、东北和陕甘宁青藏呢？　　李鸿章表面上的理由，是中国应当裁兵撤饷，全力东顾以加强海防。但如果这样，一旦陆防出现敌情，俄罗斯从新疆东侵，中国根本就无法进行有效防御，届时腹背受敌，怎么可能应付过来?　　甲午战败的问题在于：当时的中国保住了新疆之后，照样建立了亚洲第一的海军，为什么接下来便止步不前了？如果说这是因为新疆之役消耗了大量国力，此时已经无力扩充海军了，那么，李鸿章小金库里的八百多万两又该怎么说？这些，主贴中已经多有阐述，这里不重复了。　　俄罗斯的西伯利亚虽然人烟稀少，但那里仅油气储藏量便是一笔极其巨大的财富，谁肯将它放弃？新疆的情况也是一样的。今天一些弃土有理论，其实都和李鸿章的“平反”有关，这方面，一些实力雄厚的人们已经做了大量的工作，领土问题无关紧要，只是其中之一。
　　您说的很有道理。　　只不过个人偶尔翻看历史，却可以发现很有意思的现象。　　新疆160万平方公里，差不多就是四川、云南，陕甘、贵州五省面积，那么，假设一下，有一个军事力量侵占了这五省，那会出现什么情况？　　很简单，李鸿章如果在这时再说“暂弃”的话，他会立刻回老家当一介草民，而不会再有一个支持者。　　在对比一下抗日战争，东北被占领了，可以忍辱负重，日军进了山海关、长城，中国即使只有大刀长矛，也不可能继续忍辱负重下去，哪怕日军宣布“我们只占领河北一省”。　　抗战胜利了，外蒙割让了，为什么不抵抗呢？道理很充分，刚打完日本，人民疲惫，国力不振，武器落后，无力开战，那么，假设外蒙这180万平方公里领土是陕甘、山西、河北、山东、河南呢？那么在上述理由都百分之百成立的情况下，中国仍然会再进行一次“全民族的抗俄战争”，抗日战争的“一片焦土”会再现，哪怕一开战，中国就会完全灭亡。　　换言之，敌军占领蒙古，夺走长城以北所有领土，如果实力悬殊，就要忍辱负重，如九一八事变一般，为什么呢？因为一打仗，中国就会完全灭亡，所以要等到强大了再去收复，决策层和不少人民都是这么认为的。　　如果敌军占领了长城以内呢？一开战，实力悬殊，一样要败，同样要亡国，那怎么办呢？有什么关系？即使亡国，也不能放弃这些地方，决策层和所有人民都是这么认为的。如果有人把“忍辱负重”言论拿出来呢，那么，这个政府就会立刻垮台，它会立刻丧失所有人的支持。　　这就是中国从清末到民国再到本朝的领土思维方式。
　　您说的很有道理。　　只不过个人偶尔翻看历史，却可以发现很有意思的现象。　　新疆160万平方公里，差不多就是四川、云南，陕甘、贵州五省面积，那么，假设一下，有一个军事力量侵占了这五省，那会出现什么情况？　　很简单，李鸿章如果在这时再说“暂弃”的话，他会立刻回老家当一介草民，而不会再有一个支持者。　　在对比一下抗日战争，东北被占领了，可以忍辱负重，日军进了山海关、长城，中国即使只有大刀长矛，也不可能继续忍辱负重下去，哪怕日军宣布“我们只占领河北一省”。　　抗战胜利了，外蒙割让了，为什么不抵抗呢？道理很充分，刚打完日本，人民疲惫，国力不振，武器落后，无力开战，那么，假设外蒙这180万平方公里领土是陕甘、山西、河北、山东、河南呢？那么在上述理由都百分之百成立的情况下，中国仍然会再进行一次“全民族的抗俄战争”，抗日战争的“一片焦土”会再现，哪怕一开战，中国就会完全灭亡。　　换言之，敌军占领蒙古，夺走长城以北所有领土，如果实力悬殊，就要忍辱负重，如九一八事变一般，为什么呢？因为一打仗，中国就会完全灭亡，所以要等到强大了再去收复，决策层和不少人民都是这么认为的。　　如果敌军占领了长城以内呢？一开战，实力悬殊，一样要败，同样要亡国，那怎么办呢？有什么关系？即使亡国，也不能放弃这些地方，决策层和所有人民都是这么认为的。如果有人把“忍辱负重”言论拿出来呢，那么，这个政府就会立刻垮台，它会立刻丧失所有人的支持。　　这就是中国从清末到民国再到本朝的领土思维方式。
　　发重了，如果意思表达的不够清楚，望多多包涵。
　　不到万不得已，世界上没有任何国家会放弃领土，这是一条铁律。西伯利亚人烟稀少，要求俄罗斯割让，他会同意吗？　　就事论事，新疆之役的时候，中国是否已经“万不得已”了？没有！　　李鸿章当时反对出兵的一条重要理由，是即使出兵也打不赢，事实证明这是错误的。　　是不是保了新疆就必然失去海防，或者丢了新疆就必然保了海防？不一定。　　已经讲过了，收复了新疆，中国也照样建立了亚洲第一的海军，李鸿章的淮军“截旷”就高达八百多万两，正饷是多少？花了这么多钱，做了什么事？与其放弃大半个国家版图，何如裁撤淮军以节约军饷？北洋海军建军之后，如果有了即使仅仅八百多万两的投入，还会不会在甲午战争中硬件落后于日本？如果这样也打不赢，凭什么说放弃新疆之后就能打得赢了？　　的确，领土问题有心腹之患、肘腋之患和手足之患，轻重不同。但是，如果丢掉新疆之后，接下来会丢掉蒙古，这样，北京和蒙古之间仅仅隔着一条长城而已，卧室放到大街上去了，这种后果到底是心腹之患还是手足之患？那时候到底是保蒙古还是迁北京？如果北京难迁，必保蒙古，怎么保得了？这种情况下还能不能去发展海军？　　中俄之间的实力已经极不平衡了，如果俄罗斯又吞并了好几百万平方公里的中国领土之后，在一个如此庞大的邻国的阴影之下，会是一种什么感觉？　　显然，将新疆问题仅仅局限于新疆，看不到后面的这些联系，应该是一种短视，从战略上看，新疆这个门户是万万丢不得的。
　　只不过看俄国人对于领土的态度，他们好像自从17世纪以来就没有分心腹之患、肘腋之患和手足之患，而是全部是“心腹之患”，占了他们任何一个地方的土地（哪怕是楚科奇半岛），都会引起如同中国七七事变之后一样的反应。
　　这里指的是中国大部分民众。
　　普通民众在丢新疆、丢西藏、丢外蒙、丢东北、丢内地的反应是不一样的，丢了前四者，必须长篇大论说明利害关系，如同左宗棠关于新疆的奏折，如果丢了内地，只需一句话，“某省某地被占”即可，丢了新疆，必须用“丢掉新疆之后，接下来会丢掉蒙古，这样，北京和蒙古之间仅仅隔着一条长城”说服民众与决策层，也只有这种利害关系才能说服民众和决策层。
　　个人无比赞同关于新疆的重要性，然而一句“新疆被占”为何却不能成为全力出兵的理由，陕甘晋冀鲁被占了却可以呢？
　　同理，俄国人不把边界的目标定在淮河，却定在长城，应该和这个原因有关。
　　长城是两千年历史的遗迹，那是中国古时边界的实物，俄罗斯将中国的北部边界定为长城，便是以此为据的，这和心腹肘可能关系不大。他们认为长城以北不属于中国，那么，他们收入囊中就是一件天经地义的事了，这种理念直到现在都没有消除，在一百多年之前，按照这种理念行事的俄罗斯对于中国领土是一种多么巨大的威胁，可想而知。　　领土对任何国家而言都是神圣的，这样的例子多得根本用不着举。但在领土受到侵犯之后究竟做出什么反应，则要凭国力说话，中国自晚清以来是弱国，根本不是俄罗斯的对手，当然也就只有采取忍气吞声的对策。正因为如此，左宗棠当年的举措，才更加具有非同寻常的意义。
　　是的，领土对于任何国家而言都是神圣的，这是对的。　　领土受到侵犯之后究竟做出什么反应，则要凭国力说话，对于中国，这在长城以外的土地，是成立的。然而对于长城以内，“中国自晚清以来是弱国，根本不是某国（可以是日本、美国、俄国等等）的对手，当然也就只有采取忍气吞声的对策”我们可以发现，不存在。　　1931年和1937年的中国，有何差距？有，但是很小。和日本差距呢？都一样，答案是极大。1931年日本占了东三省，不是对手，忍气吞声，1937年日本进了山海关，仍然不是对手，但是却不能忍气吞声，于是，全面战争开始了，全民抗战开始了，这时，即使只有大刀长矛，也得打。对于陕甘晋冀鲁被侵犯，那只有一种反应，那就是全面战争，不能凭国力说话，被迫放弃也是必须在打得血流成河尸骨成山以后。而对于新藏蒙青等地受到侵犯，却有多种反应，即全面战争、局部战争、不抵抗（如九一八事变后的中国对于东三省以及1924年苏军进入外蒙后的中国）等选择，需要凭国力说话。　　在敌军进入长城后，如果再有一个政府采取“忍气吞声”的政策（如对待外蒙和东北），那它恐怕就会立刻失去民众的支持，甚至倒台。　　这就是不同领土在中国民众及决策层中地位的不同。　　所以说，左宗棠的非同寻常，应该是体现在这里，他是数百年来唯一一个摒弃了这种“象棋式”思维方式的人。
　　大僧网友：同意你的意见，谢谢！
　　是的，领土对任何国家而言都是神圣的，这没错。　　但对比中国历史，可以发现“在领土受到侵犯之后究竟做出什么反应，则要凭国力说话”这句话，对于长城以外的领土，是成立的；对于长城以内的领土，则不成立。　　1931年的中国实力与1937年的中国实力。孰强？答：1937年略强。但差距极小极小。然而，1931年日本占了东三省，中国会“忍气吞声”，“中国自晚清以来是弱国，根本不是某国（日本、美国、俄国等等）的对手，当然也就只有采取忍气吞声的对策”，在这里，是这样的。1937年日本进了山海关，中国立刻开始了全民的抗日战争，这时，即使只有大刀长矛，也得打。并不因为“根本不是对手”而作出如同1931年日本占领东三省和1924年苏军进入外蒙时的反应，即使要放弃，也必须是进行一场旷日持久的全面战争，打得血流成河尸骨成山之后再行放弃。　　换言之，新藏蒙青受到侵犯，中国的反应可以有全面战争、局部战争和“不抵抗”（如同1931年日本占领东三省和1924年苏军进入外蒙之时）等几种，而陕甘晋冀鲁等地占领，中国却只会作出全面战争的选择，无论这时中国的国力是强是弱，与敌人对比多么悬殊。　　这就是中国的不同领土在中国民众与决策层心目中的不同地位，个人是非常的反对，然而这就是客观现实。　　所以左宗棠“非同寻常的意义”应该是在于，他是数百年来，唯一一个打破这种　　“象棋式”思维方式的人。
　　不好意思，又发重了。
　　那么，到底是什么，导致了这种“象棋式”思维方式的出现与存在，而且还那么的根深蒂固？
　　我们可以发现，从俄国到印度到越南，没有一个国家具有这种“象棋式”的思维方式，无论这个国家采用什么样的体制，无论他们的那片领土上有没有居民。
　　这种思维方式，从来只在中国存在。
　　那么，为什么呢？？
　　如果当时丢了新疆,中国很难避免宋辽西夏的格局.外蒙之夫,老蒋责任很大,曾自言是其大罪.　　
　　那么当时中国为何不能为这一大片领土打一场“全民的抗俄战争”？外蒙土地面积，几乎相当于陕甘晋冀鲁豫皖之和，如果说实力悬殊，1937年的中国，与日本相比，悬殊吗？那样都能全面开战，为何不能为外蒙而打一场全面战争？
　　仍然希望就“象棋式”思维方式与外蒙问题与楼主稍作探讨。望不吝赐教。
　　什么是象棋式的的思维方式?外蒙的丢失是蒋的外交失策,木已成舟,再打于道理上说不过去.　　
　　蒋当时就不应签字，日本还有两天就投降了，应该做好与苏开战的战争准备。
　　再说，条约也是可废的，比如布列斯特和约。
　　所谓象棋思维，其实就是舍卒保车，舍车保帅，灾难来临时两害相权取其轻的意思。　　我想，左宗棠作为晚清最出色的战略家，又熟读兵书，不可能不懂得这种思维，也不可能是一个一味蛮干的人物，尤其是收复新疆这样的大仗，他已经押上了自己的身家性命，如果出现闪失，站在他对面的李鸿章是绝不可能轻轻放过的，那时，他的结局将会非常悲惨，在进行了一场那么持久的大规模的辩论之后，如果确有可退之路，他应当不会不考虑。　　但是，一来当时的中国并没有到必须放弃新疆的地步，二来则是一旦放弃，后果将根本无法承受。明朝时的形势，长城以外皆敌国，新疆有无，仅仅只是新疆的问题；但晚清时中国已经有了蒙古和东北，再加上陕甘刚刚经历了一场持久的内战，此时新疆的有无，就绝不仅仅是新疆问题了。这种分析，迫使他做出必须出兵的判断，同时认为只要经过正确的筹划，中国是应该可以打赢这场战争、保住大片国土的。于是才有了后来的一切。　　左宗棠只是一个凡人，他所从事的种种，必须经受客观条件的制约，超越这种条件去做判断，显然就成了狂想，狂想者是不会取得胜利的。大僧网友，不知道这样的回答能否及格？
　　是的，狂想者是不会取得胜利的。
　　只不过有时候可以做一个大胆的假设，如果有一个军事力量已经完全占据了陕甘和四川云南，而当时的情况（假设）是中国完全没有能力与之抗衡，与之较量只有一种结局，就是亡国，那么左宗棠和决策层此时会不会舍卒保车，舍车保帅，两害相权取其轻，还是那种思维：忍辱负重、忍气吞声有一个前提，那就是十八省领土完整，否则，则不可。
　　换言之，这种思维是，十八省是一个整体，是不可能再细分为将帅和车马炮卒的。
　　那么，在这种情况下，左宗棠和决策层会继续将陕甘四川云南作为车马炮卒处理，还是开战呢？
　　对于中国领土，有些地方是情感大于理智，有些地方是理智大于情感，十八省属于前者，新藏蒙青属于后者。
　　“打不过也要打，打到死为止”就是“情感大于理智”；“打不过就不打了，以免死了”就是“理智大于情感”。
　　当然，只是打个形象的比喻。
　　大僧网友：川、藏、青、蒙、新等地属于版图之外，或者划江而治的情况，历史上都出现得多了，但在左宗棠时代，这种情况并不存在。因此，似乎无法遥测如果出现这种局面他会提供什么样的意见，这个问题恐怕这要问他本人。
　　您说的没错。　　然而“川、藏、青、蒙、新等地属于版图之外，或者划江而治的情况”这些情况出现的过程，却是不一样的。　　还是那句话，新藏蒙青受到侵犯，中国的反应可以有全面战争、局部战争和“不抵抗”（如同1931年日本占领东三省和1924年苏军进入外蒙之时）等几种，而陕甘川滇等地占领，中国却只会作出全面战争的选择，无论这时中国的国力是强是弱，与敌人对比多么悬殊。　　回到清末，160多万平方公里的领土，如果这么大的领土是新疆，左宗棠与他的支持者们必须与李鸿章集团作一场“大辩论”，并且还要有“经过正确的筹划，中国是应该可以打赢这场战争、保住大片国土的”这么一个过程。　　如果这么大的领土是陕甘川滇，那么朝中不会出现“大辩论”，而且即使是“经过正确的筹划，中国是完全不可以打赢这场战争，更加不可能保住大片国土”，设若左宗棠要出兵与之作战，那么朝中会百分之百支持，谁反对，谁就会回老家当平民百姓，即使“中国是完全不可以打赢这场战争，更加不可能保住大片国土”，也必须是经过一场相当于抗战规模的战争，才会出现“保不住大片国土”的结果。　　在左宗棠时代，"川、藏、青、蒙、新等地属于版图之外，或者划江而治的情况"确实并不存在，我们也确实无法遥测如果出现这种局面他会提供什么样的意见，然而可以确定的是，他受到的阻力会大不一样。这就是“对于中国领土，有些地方是情感大于理智，有些地方是理智大于情感，十八省属于前者，新藏蒙青属于后者”。
　　还是那句话，这是一个客观现实，那么，这种客观现实出现的原因又是什么呢？
　　也许，当有一天，中国可以为保全新疆西藏领土打一场如同抗战规模的战争，就绝不会有某某国家会说“某某地方并非中国领土”了。
　　看左公　　
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