第七章 海洋初级生产力
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3秒自动关闭窗口南昌雷：　　关于生产力和生产关系之间的相互作用　　　　
马克思曾这样讲：“为要从事生产，人们便要发生一定的联系和关系；只有经过这些社会的联系和关系，才会有他们与自然界的关系，才会有生产”。马克思在这里告诉我们，先有一定的社会联系和关系，才有生产。有生产，才有生产力。我们知道生产关系是人们在物质资料生产过程中相互间发生的社会联系。人们的社会联系包含生产关系，有社会联系，包括生产关系、才有生产，才有生产力。(见苏联外国文书出版局1954年中文版的马克思恩格斯文选第一卷67页)　　
人类社会几百万年来都是实行的公有制生产关系,私有制的产生不过才几千年.这几千年,人类文明在物质享受上是在上升,在人性上,在精神文明上却是在堕落!　　
过去一直有人在说,生产力是最革命最活跃的因素,是生产力的发展决定生产关系的变革.这不是马克思主义.　　
一种科学理论,应该是一个基本符合逻辑的概念体系.其次必须可以在一定范围内具体解释曾经发生的事实.再者,可以产生实证预言，且实证预言具有排他性。　　
我们先来看看马克思的《资本论》:　　
“资本论”的概念是清晰的，概念与概念间的联系严格符合逻辑.　　
《资本论》能解释“资本家为什么发财”，“工人为什么贫困”，“为什么爆发经济危机”.　　
《资本论》有很强的排他性.例如，总需求与总供给问题，按古典主义“一定平衡”，按凯恩斯主义“政府定货后平衡”，按《资本论》则是“只要私人占有生产资料，大生产发展中肯定不平衡”.三百年来的世界经济事实证明：至今为止，在总需求与总供给问题上，其它经济理论派别要么预测不了，要么都预测错了，只有按马克思政治经济学所做出的预言，是准确的。　　
再看“生产力决定论”:　　
生产力的内涵的是“人类改造自然的能力”，外延是“劳动者、劳动工具、生产资料”.“劳动工具、生产资料”不是“能力”的组成部分。外延与内涵不符。　　
“生产关系”外延是“生产资料归谁所有、产品如何分配、人们在生产中的地位与关系如何”，据说这个外延是斯大林确定的。人的不同劳动组合，产出是不一样的.这种人们在生产中的关系，是“生产能力”的一部分。概念划分混乱.　　
“人们在生产中的地位与关系如何”，“生产资料归谁所有、产品如何分配、人们在生产中的地位”是统治阶级的意志决定的，本身就是上层建筑内容.概念划分混乱.　　
基本概念混乱，概念与概念间的关系，就谈不上“符合逻辑”.“生产力决定论”本身连概念都不能自洽,不是科学的理论.　　
“生产力决定论”似乎能解释欧洲封建社会至资本主义社会的发展过程，但对“欧洲奴隶社会变化为封建社会”、“十九世纪的美国奴隶制”，以及“复活节岛变迁”都不能解释.在已知范围内，对个别特例似乎解释成立，对更多实例解释不成立，特别对相对封闭系统实例解释不成立,不是科学理论.　　
人类社会历史上,玛雅文明,复活节岛文明都灭亡了.欧洲中世纪早期的农业水平、建筑水平都不如罗马晚期，目前已是历史学家考古学家们的共识.我国丝绸专家对丝绸技术史的考证,也证明华夏东汉的丝织品水平明显不如西汉.先秦时代的很多技术，后来也失传了.凭什么说生产力一定要发展一定会发展呢?　　
生产力一定要发展只是美好愿望.以“发展生产力”为口号的“改革开放”显然没实现这个愿望。“自主科技”趋于荒废、“国民智力开发”倒退，“改造自然的能力”衰退就不是生产力发展了.“生产力一定要发展”也不具备排他性。“生产力衰退”，按“生产力一定要发展”解释为“事物发展的曲折性”，“生产力发展”，按“生产力一定要发展”解释为“预言确证”.同样“生产力衰退”，可以按“生产力一定要衰退”解释为“预言确证”，“生产力发展”，按“生产力一定要衰退”解释为“事物发展的曲折性”.这是很荒谬的.　　
我们解构一下生产力.生产力作为人类改造自然的一种能力,实现这种能力有几个要素:一,掌握了一定技能的劳动者;二,劳动工具;三,劳动的对象生产资料.　　
考察一下几个不同要素在生产力中的作用,首先必须看到:人类是群体劳动的,群体劳动就要按一定的社会关系组合起来,才能展开生产活动,显然,人类的生产力是社会生产力.在生产力的几个要素中,人本身是第一生产力,没有人和人的劳动,工具不会自己从天上掉下来,任何自然资源也都不会自动转化为能为人类享有的物质财富.劳动工具反映了人类的科学技术水平,劳动工具愈复杂,对人的劳动技能要求愈高,制造劳动工具本身也是如此.生产资料基本由自然资源构成,但不是所有的自然资源都能够直接成为生产资料,还必须通过劳动加以改造,于是,改造自然资源的工具也成了生产资料,人类改造自然的水平愈高级,这种状况愈明显.自然资源本来应该是属于全人类所有的,一旦归私人所有,生产力就必定受生产资料所有者的决定,也就是人的决定.　　
在上面的事实基础上,我们来解构生产关系.在生产力决定论中,生产关系有这么几个要素:一,生产资料归谁所有;二,生产出来的物质财富归谁分配;三,人们在生产中的关系和地位.　　
在劳动者和劳动工具相同的情况下,不同的劳动组合方式,物质财富的产出率是不一样的,也就是生产力是不一样的.　　而不同的劳动组合方式,实际上正是一种生产关系.显然,在劳动组合方式上,表现出来的是生产关系决定生产力.而决定人们在生产中的关系的,首先是人们的社会关系,徒弟不会干活,要跟师傅学,师傅雇佣徒弟,形成剥削关系是后来的事.　　
在公有制占主体的古华夏文明中,恰当的劳动组合能够提高生产率,是社会普通常识.到了现代,西方国家的经济学者,也发现了,生产关系中相对比较优势的组合,能够提高生产力.　　
而生产资料归谁所有,以及由此产生的产品由谁分配,很明显是由人们的社会关系决定的,在私有制社会里,这种关系属于阶级的根本利益,是由统治阶级决定的.这种关系应当属于上层建筑,不是经济基础范畴里的问题.把生产资料归谁所有,归结在生产关系里,与事实不符.　　
人们在生产中的关系和地位,也不是由生产的具体要求决定的,而是由掌握了生产资料的人人为决定的,当代资本主义企业,资本家往往自己不管理企业,而是雇佣管理人员,但是,决定生产出来的物质财富分配的,还是资本家自己,这是根本利益问题.生产力决定论把不相干的社会关系硬扯到生产关系里面,把简单的事情复杂化了,这不是马克思主义.　　
结论:不是生产力决定生产关系,而是相反,是生产关系决定生产力.公有制经济和维护她的最广泛的人民民主,最大限度的解放了人,是能够容纳生产力发展的无限前景的最大空间.　　
生产力决定生产关系说法,来自两个方面的歪曲:　　
一.生产关系是人类社会关系的一部分,而在全部人类社会关系中,哪个阶级占统治地位是有决定意义的关系.哪个阶级占统治地位哪个阶级就占有对产品分配有决定意义的生产资料.从而把别人劳动的果实据为己有.这是属于阶级根本利益的问题,只能通过阶级斗争来解决.把全部社会关系中最有决定意义的关系归结为生产关系,歪曲了生产关系的实质.这种歪曲,是对劳动者的精神麻痹,似乎只要生产力发展了,生产关系以及社会关系就会自动变革,生活自然就会好起来,不必去追求解放.　　
二.以欧洲大陆私有制文明发展的轨迹为证,生产力决定论认为,是封建生产力的发展推翻了奴隶社会,资本主义生产力的发展推翻了封建社会,等等.这是把生产力与掌握了生产力创造出来的物质财富并把它作为争取统治地位的物质力量加以运用,混为一谈了.而人才是运用物质力量的主体,不是生产力,而是人在改变生产关系,以适应自己利益的需要.因此,中国人民的伟大领袖毛主席说:革命就是解放生产力,革命就是促进生产力的发展,阶级斗争,一抓就灵,这是马克思列宁主义的普遍真理.　　
本文的主题,来自威虎网上的集体讨论,是集体智慧的集合.由于作者的水平所限,文字阐述上还有不周到的地方,这只能留待以后认识提高了再来修改完善.谢谢您的阅读,欢迎批评意见.(改稿)　　
楼主发言：1次 发图：0张
　　欢迎拍砖！理性争论。　　　　灯不拨不亮，理不辨不明。
　　理真的能辨明吗？就算辨明了，so what？
　　马克思曾这样讲：“为要从事生产，人们便要发生一定的联系和关系；只有经过这些社会的联系和关系，才会有他们与自然界的关系，才会有生产”。(见苏联外国文书出版局1954年中文版的马克思恩格斯文选第一卷67页)　　　　欣夫，你看到了没？你所谓的那些“马克思主义”，其实不是真的马克思主义。不要再搞“极左”了。　　
　　明白了，马上进入共产主义就有亩产万斤了，粮食产量与袁隆平一点关系都没有啊
　　作者：keno310　回复日期：　06:51:04　
　　　　明白了，马上进入共产主义就有亩产万斤了，粮食产量与袁隆平一点关系都没有啊　　————————————————　　袁隆平的第一代新稻种，是在1974年，一定“生产关系”中产生的。　　国家科技奖，去年获奖人，又是两位八旬老人。“改革开放”三十年，现在中国科技青黄不接。这说明什么？
　　马克思曾这样讲：“为要从事生产，人们便要发生一定的联系和关系；只有经过这些社会的联系和关系，才会有他们与自然界的关系，才会有生产”。　　　　“生产”与生产力密切联系，但并不等于“生产力”，即有的生产可以反映出生产力的发展水平，有的则不能反映出生产力的真实水平。这恰恰反映的是，生产关系对头了，就有符合生产力水平的高效率生产，生产关系不对头，就只能有低效率的生产。久而久之的低效率生产（与生产力真实水平的对比），迫使人们改变生产关系来适应生产力，所以，这句话与生产力决定生产关系没有矛盾。
　　作者：济南龙仔 提交日期： 16:29:00 访问：157 回复：7
　　　　??南昌雷：　　　　关于生产力和生产关系之间的相互作用　　　　　　　　马克思曾这样讲：“为要从事生产，人们便要发生一定的联系和关系；只有经过这些社会的联系和关系，才会有他们与自然界的关系，才会有生产”。马克思在这里告诉我们，先有一定的社会联系和关系，才有生产。有生产，才有生产力。　　　　——那么马克思说的“生产力决定生产关系”是自煽耳光了？　　现在来剥掉南昌雷和济南仔龙的脸皮。：）　　生产关系是不是为要生产“人们便要发生一定联系”呢？（“社会的联系和关系”）当然不是。生产关系是指“占有生产资料的统治阶级和没有生产资料的被统治阶级之间的关系”。如：奴隶主阶级和奴隶、地主和农民、资产阶级和无产阶级。这才是马克思说的“人们之间发生的社会联系和关系”！生产力与生产关系执先执后呢？是靠人力和畜力进行生产这一“生产力”决定了小农生产方式，从而产生了地主和农民这种“生产关系”呢？还是先有地主和农民这一“生产关系”，反过来造成了只能靠人力畜力的“生产力”呢？显然是前者，因为地主和农民这一“生产关系”不会从天上掉下来，他们只能在小农生产方式中产生，而小农生产方式是由当时只能靠人力畜力从事生产的“生产力”决定的。同理，只有在近代科学催生的工业革命中，由于机器和电器的“生产力”远比人力畜力的“生产力”高，就必然会取代后者，拥有机器电器等“生产资料”的资本家，（资产阶级）就必然取代地主，而原先靠租用地主的土地为生的农民，因为失去能耕种的土地，只能进工厂成为出卖劳动力的工人（即“无产阶级”）。谁能反过来“证明”一下？　　帖主和楼主为什么回避“生产方式”（工业、农业）这一环节，采用断章取义、偷梁换柱（偷换概念）的手段，歪曲马克思“生产力决定论”的本义呢？显然是为了试图为斯毛式的“创造性发展马克思主义”辩护。但马克思的历史唯物论是个完整的逻辑论证体系，岂是毛左的歪曲和编造能混淆视听的？　　那个毛左能正面回帖？：）
　　作者：和满　回复日期：　00:47:24　
　　　　作者：keno310　回复日期：　06:51:04　 　　　　明白了，马上进入共产主义就有亩产万斤了，粮食产量与袁隆平一点关系都没有啊　　　　————————————————　　　　袁隆平的第一代新稻种，是在1974年，一定“生产关系”中产生的。国家科技奖，去年获奖人，又是两位八旬老人。“改革开放”三十年，现在中国科技青黄不接。这说明什么？　　　　——狡辩！袁隆平的“第一代新稻种”能获得国际沃尔夫奖吗？袁隆平是在1990年代，在他们的水稻杂交取得了实际成果后，才获得沃尔夫奖的！去年两位八旬老人为什么没在毛时代获奖？他们是在毛时代取得获奖成果的吗？这跟“生产关系”有屁关系？难道毛时代的袁隆平是“无产阶级”？获奖的是知识分子科学家！即使按毛的“阶级分析”，也不属于什么“阶级”？你又根据什么说“现在中国科技青黄不接”？神州系列航天飞机是怎么绕地球飞行的？　　又屁股决定脑袋了吧？ 　　
　　天涯大流氓欣夫　在　03:47:51　问道：　　　　——那么马克思说的“生产力决定生产关系”是自煽耳光了？　　　　+++++++++++++++++++　　　　马克思在哪一部著作或文章说过：“生产力决定生产关系”？　　　　拿不出原始证据就是忽悠！就是耍流氓！！　　
　　“泰罗制”是生产力，还是生产关系？　　若说是生产力，“泰罗制”是人与人的“联系和关系”；若说是生产关系，同样的劳动者、生产资料、劳动工具，为什么生产效率会有5倍至3800倍的差异？　　　　“泰罗制”姓资，还是姓社？　　若说性社，“泰罗制”定型在最发达的资本主义国家——美国；若说姓资，“泰罗制”的鼻祖是空想社会主义者欧文，列宁曾在苏联推广过“泰罗制”。　　　　中国大陆的许多所谓“马列教育”，既不是马列主义科学原理，也不是应用技术，恰恰是马克思多年坚持批判的：用形而上学代替科学技术，而且是粗糙的，逻辑混乱的形而上学。　　欣夫“极左”可能就是被那些所谓“马列教育”害的。欣夫也是受害者。
　　应该是　　科技水平决定生产力的最高水平　　生产关系决定生产力水平的现实表现　　再说了，生产资料所有权的第一次分配实在不是一个很重要的问题，因为有比他更重要的税收和货币发行的第二次分配权，是不是公有制还得看第二次分配权是否公有，至少钱收上去了得让大家看看用哪了吧　　社会形态的划分用分配关系要比生产关系好的多
　　1992年世界银行提出了一套衡量国家“财富”的方法，根本就没生产力、GDP那些玩意儿，指标就三项：　　1、人力资源。科技人员，管理人员、技术工人、熟练农民等。　　2、自然资源。空气、水源、土壤、植被、矿物等。　　3、创造资本。机器、厂房、水利设施等。　　　　
　　马克思主义？请看我的对马克思主义系列批判：　　/bbs/query.asp?stype=1&pSearch=&nSearch=&boardid=0&SearchDate=&keyword=%CE%E2%B4%F3%BD%AD&s=&isWeb=1&stable=Dv_bbs1&action=&page=4
　　马克思主义的根本错误是颠倒了社会意识与社会存在的关系。　　事实上，生产力和生产关系都是社会存在，都是由人决定的，是人在自己的思想意识支配下决定的。
　　作者：吴大江　回复日期：　17:06:28　
　　　　马克思主义？请看我的对马克思主义系列批判：　　　　/bbs/query.asp?stype=1&pSearch=&nSearch=&boardid=0&SearchDate=&keyword=%CE%E2%B4%F3%BD%AD&s=&isWeb=1&stable=Dv_bbs1&action=&page=4　　——————————　　看了。您对“生产力决定生产关系”和“经济基础决定上层建筑”的批判，我都同意。　　不过确切说来，这不是“马克思主义批判”。而是“所谓马克思主义教育批判”。马列原文，与许多中国所谓“马列教科书”，大不一样，甚至相反。　　
　　从《哲学的贫困》看，马克思讲的“社会存在决定社会意识。”不是讲“经济基础决定上层建筑”。　　《哲学的贫困》，先后批判了当时以蒲鲁东为代表的两个典型认识误区：　　１、试图用形而上学的公式，代替对具体社会问题的具体分析。　　２、试图以形而上学的公式为标准的“善恶”，代替“具体的利益”。　　结合《哲学的贫困》，马克思提出的“社会存在决定社会意识。”指的是“现实利益决定政治观点”。一个人一辈子会接触各种各样的政治学说，为什么会倾向一种或几种，而排斥其它？因为，“现实利益”。　　例如，本人就排斥“你好，我好，大家好”的政治观点，因为黑窑奴工的“现实利益”与官商勾结黑窑矿主的“现实利益”，时刻提醒我我：放纵一些人，会有害另外一些人。　　　　“生产力决定生产关系”、“经济基础决定上层建筑”以及“社会五阶段论”都是斯大林提出的。斯大林曾拜真懂得马列主义的斯藤为师，学习马列主义。学到手后，把斯藤干掉，自己“创新”马列主义。中国的许多“马列教育”其实是照搬苏联的“马列教育”。　　　　斯大林，是个优缺点明显，功过都巨大的人。对斯大林评价，只有“一分为二”才能公正。赫鲁晓夫最早反斯大林时，毛主席是支持的。假如苏联不批判斯大林，中国迟早也会批判斯大林。但后来赫鲁晓夫避重就轻一边倒，不纠正斯大林的理论错误，不讲斯大林的优点，毛主席就生气了。　　　　还没与苏联闹翻时，毛主席就特别叮嘱：马列教育不要照搬苏联那套。可惜一些人不听，非要搞修正主义。可笑的是，后来那些走修正主义道路的，后来颠倒是非，反过来指责毛主席。（不是指吴大江。吴大江还小，不清楚那时侯的事情。）　　　　有人至今仍在极力维持中国历史上最大的冤案：颠倒是非，把他们自己的罪行，推到曾阻止他们继续犯罪，并极力挽救他们的毛主席身上。　　　　中国共产党党员、中国人民解放军指战员，到底是为“斯大林主义”奋斗终身，还是为“共产主义”奋斗终身，这个问题迟早要解决。我建议，贯彻毛主席“大鸣、大放、大字报、大辩论”教导，以济南龙仔、吴大江为榜样，把这个问题搞清楚。
　　结合《哲学的贫困》，马克思提出的“社会存在决定社会意识。”指的是“现实利益决定政治观点”。　　——————————————　　我昨天想到“外星人研究中心主任”，一高兴，喝多了点，这句话发言不严谨。　　“意识形态”，包括但不仅仅包括“政治观点”，还包括“人生观”、“伦理”。例如，流氓无产者思想本身，不是“政治观点”，但是“意识形态”。　　　　
　　毛泽东指出：“一切革命的历史都证明并不是先有充分发展的新生产力，然后才能改造落后的生产关系。我们的革命开始于宣传马列主义，这是要造成新的社会舆论，以推行革命，在革命中推翻落后的上层建筑以后方有可能消灭旧的生产关系，旧的生产关系被消灭了，新的生产关系建立起来了，这就为新的社会生产力的发展开辟了道路，于是就可以大搞技术革命，大大发展社会生产力。”　　“在社会主义社会里还有保守的阶层，还有类似的“既得利益集团”，还存在着脑力劳动和体力劳动、城市和乡村、工人和农民之间的差别。虽然这些是非对抗性的矛盾，但是也要经过斗争才能解决矛盾。’我们的干部子弟很令人躭心，他们没有生活经验和社会经验，可是架子很大，有很大的优越感，要教育他们不要靠父母．不要靠先烈，要完全靠自己。”　　“在社会主义社会里总还有先进的人和落后的人。有对集体事业忠心耿耿、勤勤恳恳、朝气勃勃的人，有为名为利、为私为己、暮气沉沉的人。社会主义发展过程中，每个时期，都会有一部分人乐于保存落后的生产关系和社会制度。农村中的富裕中农在许多问题上都有他们自己的观点，他们不能适应新的变化。并且其中有一部分人对这种变化进行抵抗。”　　(苏联《政治经济学教科书》阅读笔记（社会主义部分、第三版）第一部分,1960)　　
　　作者：吴大江　在：　17:10:54说　
　　　　马克思主义的根本错误是颠倒了社会意识与社会存在的关系。　　　　事实上，生产力和生产关系都是社会存在，都是由人决定的，是人在自己的思想意识支配下决定的。　　+++++++++++++++++　　请深入思考：　　人的思想意识从何而来？　　　　难道人们在“决定”的时候不是从自己的利益需求出发的吗？人们的利益需求难道不是受社会的现实存在的制约和限制的吗？　　
　　59年，西藏的生产力没有本质变化，人民解放军一打过去，生产关系就开始变了。　　84年，西藏生产力比70年代没有本质落后或进步，一个包产到户，人民公社垮了，生产关系变了。　　还是84年，有一个人民公社就是不肯散伙，在西藏高原上一直坚持到现在，结果公社社员们创造的生产力比单干的大的多。他们周围单干的农牧民生活水平比他们公社差一大截。
　　此题已破!
　　　　　　和满什么意思？吴大江什么时候成了马克思主义者了，成了榜样了！他是反马克思主义的，他既反对唯物主义，也反对唯心主义，自己说创立“唯存主义”。　　　　/publicforum/content/no01/1/375432.shtml　　　　　　
　　作者：我怕谁来着　回复日期：　23:56:43　
　　　　和满什么意思？吴大江什么时候成了马克思主义者了，成了榜样了！他是反马克思主义的，他既反对唯物主义，也反对唯心主义，自己说创立“唯存主义”。　　--------------------------　　1、在上文中，我只讨论吴大江对“生产力决定生产关系”和“经济基础决定上层建筑”的批判。至于本体论，认识论，还没开始讨论呢。　　　　　　2、吴大江“马克思主义批判”，并不意味吴大江是马克思主义者，正如“哥达纲领批判”，不意味着作者赞同哥达纲领。　　　　3、尽管吴大江自认为在批判“马克思主义”，但根据本人了解的情况，从具体内容上看，作者是对“所谓马克思主义教育”进行的批判。　　　　4、至于“马克思主义”本体论问题，也是有很多值得探讨的地方，例如，马克思的本体论论断，原文是是“存在先于思维”，而不是“物质决定意识”。这是两个不同的命题。　　　　5、根据“马克思主义”，事物在对比中存在，斗争中发展。因此，批判“马克思主义”，符合“马克思主义”指导思想。批判有助深入理解，与其一知半解接受，还不如把不同想法提出来讨论。　　　　吴大江的“马克思主义批判”，激起了一个尖锐问题：中国许多“所谓马克思主义教科书”，其内容，与马克思原文是不一致的，甚至相反的。四项基本原则中的“以马列主义毛泽东思想为指导”，是以“所谓马克思主义教科书”为准？还是以马克思原文为准？
　　作者：济南龙仔　回复日期：　19:07:14　
　　　　59年，西藏的生产力没有本质变化，人民解放军一打过去，生产关系就开始变了。　　　　84年，西藏生产力比70年代没有本质落后或进步，一个包产到户，人民公社垮了，生产关系变了。　　　　还是84年，有一个人民公社就是不肯散伙，在西藏高原上一直坚持到现在，结果公社社员们创造的生产力比单干的大的多。他们周围单干的农牧民生活水平比他们公社差一大截。　　-------------------------------------------------　　顶！
　　　　　　　　和满：　　你没看我给出的连接的吴大江的文章么？怎么会得出你这样的结论？　　吴大江对马克思主义的批判必然建立在他的唯存主义之上的，而我们大家对唯存主义到底是个什么东东到底了解没有？　　　　龙仔对生产力决定生产关系的理解错了，也没说清两者之间互为作用的辩证关系，而你和满居然也是这样的糊涂，倒是欣夫对生产力决定生产关系的理解接近正确，这就很成问题！可见右派糟践马克思主义到了何等程度，生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，并互为作用，前者叫做作用，而后者对前者的作用称为“反作用”，这两条马克思主义的基本原理，是解释人类社会的社会形态的根本原理。　　而龙仔居然不与承认生产力决定生产关系。说生产关系是政府决定的，请仔细想一想，政府属于上层建筑，如果政府决定生产关系，岂非成了上层建筑决定经济基础，这就更加荒唐了。　　　　龙仔认为生产力是人类对自然的改造能力，这没错，问题在于把生产力三要素作为生产力的外延来理解就错了，不是外延，是内涵，生产关系也同样如此，生产资料所有制的形式，在劳动中结成的相互关系，产品的分配形式，这些同样是内涵而不是外延。　　　　他的核心问题是生产资料归谁所有（私有或公有），决定劳动中结成的相互关系是劳资关系、雇佣关系还是平等关系共同所有，也就决定了产品的分配形式是按劳分配还是按资分配，一旦明确生产资料归谁所有，生产关系就会与之相适应，做出调整，以符合生产力的发展需要。反之他也影响或制约着生产力的发展。这才是生产力决定生产关系的本类面目。请你们在讨论中引起注意。　　　　　　
　　赞赏我怕谁来着，继续深入讨论！　　　　生产力的外延是什么呢？　　生产关系的外延又是什么呢？　　　　请注意，任何科学理论必须自洽，不能有内部逻辑矛盾。也不能出现反证。
　　　　　　龙仔：　　我认为从社会学的角度去理解生产力，可以理解为“改造自然的能力”。但从马克思主义政治经济学的名词定义，生产力只能包含如下3个内容：　　1、包含劳动工具的生产资料。　　2、掌握相应劳动技术的人。　　3、劳动的对象。　　就像数学公式，A平方加B平方等于C平方。我不知道你要的外延又是什么？　　　　
　　看题目我就头疼，疼的进来叫唤一声。
　　“生产力”是个概念对不对？这个概念的内涵和外延分别是什么？　　　　“生产关系”这个概念的内涵和外延又分别是什么？　　　　所有的理论都是建立在相关概念上的逻辑证明上才成立的，对不对？概念的内涵和外延必须统一对不对？概念自身，概念之间都必须自洽，不能有内在矛盾对不对？
　　作者：我怕谁来着　回复日期：　09:51:45　
　　　　生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，并互为作用，前者叫做作用，而后者对前者的作用称为“反作用”，这两条马克思主义的基本原理，是解释人类社会的社会形态的根本原理。　　——————————————————　　“生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，并互为作用，前者叫做作用，而后者对前者的作用称为‘反作用’”，这两条明显是形而上学公式，大概是“简明马列教科书”上的内容。我不是研究马克思主义理论的，但我感觉马克思原文中不会出现这种形而上学公式。　　　　这种含混的公式，与“资本论”中公式是不一样的。“资本论”中公式的每一个符号，都有其确定含义，可通过具体帐目实证。　　　　你说，“决定”、“反作用”到底是什么意思，怎么落实？西藏解放了，从农奴制一下到了社会主义初级阶段，是“生产力”决定的，还是“枪杆子”决定的？　　
　　“罢黜百家”之后，先秦的许多科学技术成果，在华夏彻底失传了，是“决定”还是“反作用”？　　　　复活节岛人没处理好人的关系，人口膨胀，自然环境恶化，水土流失，生产力大倒退，是哪个因素决定哪个因素？
　　再向下追究，追究到“济南龙仔”提出的问题，就更头痛。
　　　　　　　　生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，这个是马克思主义定论了的东西。　　马克思生活在传统资本主义时期，马克思只经历了巴黎公社，马克思怎么得出资本主义之后还有社会主义和共产主义两个社会形态？就是用这个基本原理推导出资本主义的生产方式会被先进的生产方式所替代，然而进入社会主义和共产主义。　　至于你说的西藏的问题，我在这里解释一下，生产力对应的是生产关系，而不是“枪杆子”，枪杆子属于上层建筑，他所对应的是经济基础，马克思也得出无产阶级应该通过暴力革命，打碎旧的国家机器，实际上就是改变经济基础，建立与之相适应的上层建筑，西藏的问题，通过枪杆子，首先就是土改，改变生产资料所有制方式，改变生产关系，使奴隶成为土地的主人。通过枪杆子你改变的实际是经济基础和上层建筑，也就是腐朽的社会形态和生产方式。而不是枪杆子决定生产力。谁也不能想像天天用枪杆子去提高生产力。　　　　　　
　　　　　　　　作者：和满　回复日期：　18:22:12　
　　　　“罢黜百家”之后，先秦的许多科学技术成果，在华夏彻底失传了，是“决定”还是“反作用”？　　　　　　　　复活节岛人没处理好人的关系，人口膨胀，自然环境恶化，水土流失，生产力大倒退，是哪个因素决定哪个因素？　　　　————————————————————————　　　　这个问题实际就是上层建筑和经济基础不相适应，没有建立起与之相适应的上层建筑，进行有效的管理，使经济基础出现崩溃。　　再看看资本主义的生产方式，其实也是一种资本目光短浅的生产方式，环境污染、乱采乱伐，和复活节到只是程度上的不同而已。　　上层建筑为什么服务于经济基础，应为这样的经济基础是上层建筑赖以生存的基础，是衣食父母，是财税来源，上层建筑反作用于经济基础表现在他所颁布的政策法令，可以改变经济基础的走向，但不是革命，上层建筑不会自己打碎自己的经济基础，只会变革，巩固这一经济基础，革命不是从内部开始的，因此，崭新的、有活力的上层建筑就是不断的使自己适应经济基础，极大的去促进生产力的发展。这就是政治改革。　　　　　　
　　好像不对了哦，我怕谁来着网友，您对概念的运用很混乱哦。　　　　一个概念的内涵，一般是对同类事物的共同点作集中概括，表达的是某种属性；而概念的外延，则是有共同属性的一类事物的集合。
　　作者：济南龙仔　回复日期：　04:20:28　
　　　　天涯大流氓欣夫　在　03:47:51　问道：　　　　　　　　——那么马克思说的“生产力决定生产关系”是自煽耳光了？　　　　　　　　+++++++++++++++++++　　　　　　　　马克思在哪一部著作或文章说过：“生产力决定生产关系”？　　　　拿不出原始证据就是忽悠！就是耍流氓！！　　　　——瞧这无赖痞！连马克思的历史唯物论基本原理都想否定了？马克思在《哥达纲领批判》、《反杜林论》、《共产党宣言》等多部著作中，都系统地论证了“生产力决定生产关系”这一历史唯物论基本原理。马克思的人类社会发展“五阶段论”就是建立在这一历史唯物论的基本原理基础上的。如果你否定了马克思的这一历史唯物论基本原理，你干么还要发这《关于生产力和生产关系之间相互作用》的烂帖？你这烂帖不就是针对马克思的“生产力决定生产关系”的吗？你这是在吃饱了撑的？还是脱裤子放屁？你怎么会不要脸到这地步？　　
　　作者：和满　回复日期：　18:15:44　
　　　　作者：我怕谁来着　回复日期：　09:51:45　 　　　　生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，并互为作用，前者叫做作用，而后者对前者的作用称为“反作用”，这两条马克思主义的基本原理，是解释人类社会的社会形态的根本原理。　　　　——————————————————　　　　“生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，并互为作用，前者叫做作用，而后者对前者的作用称为‘反作用’”，这两条明显是形而上学公式，大概是“简明马列教科书”上的内容。我不是研究马克思主义理论的，但我感觉马克思原文中不会出现这种形而上学公式。　　　　——哲学本来就是“形而上学”，形而上学并不是空对空的“公式”，而是通过马克思对以往社会的考察论证得到的理论原理，是经得起历史事实、历史实践的检验的。马克思的历史唯物论的出发点，是一个再简单不过的事实和常识：“人们必须先通过生产劳动维持吃穿住行这样的基本生存条件后，才可能从事其它文化活动。因此在生产劳动中不断地改进生产工具，以获得越来越多的物质生活资料，是维持和发展人类社会的前提和基础。生产工具的改进必然导致生产方式的变更，人们在生产劳动中的相互关系也随之变化”。这也就是说，人们必须先活着，必须先要维持生存，才谈得上社会的发展进步。人们要活着、要生存，当然必须要制造和改进生产工具，只有不断改进生产工具，才能提高生产物质生活资料的能力（即生产力），生产力的增长不只是使人口的生产随之增长，而且也同时使人们的知识能力不断增长。当部落族群生产力的提高，到了除维持生存外有了剩余时，私有制的家庭产生了，也能把部落战争中的俘虏用作奴隶了，奴隶制国家也就产生了。拥有国家权力和生产资料的统治者对被统治者的压迫剥削也随之产生。　　农业社会只能产生地主和农民，工业社会就必然产生资本家和工人，谁能否认上述基本事实和常识？在原始社会的石器时代能不能产生一夫一妻制家庭？会不会有地主和农民？在只能依靠人力畜力进行农耕生产的封建社会，能不能产生工业社会化大生产的资本家和工人？秦始皇和慈禧老佛爷能建立宪政共和国家体制吗？反之你能让罗斯福和丘吉尔当皇帝陛下？斯毛式的“社会主义”又是怎么烟消云散的？　　行了，说了这么多，济南龙仔、和满等二混能正面反驳吗？　　　　
　　作者：我怕谁来着　回复日期：　19:32:10　　　
　　1、　生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，这个是马克思主义定论了的东西。　　————————————————　　证据？　　　　2、作者：我怕谁来着　回复日期：　20:03:23　
　　　　　这个问题实际就是上层建筑和经济基础不相适应，没有建立起与之相适应的上层建筑，进行有效的管理，使经济基础出现崩溃。　　——————————————　　既然如此，何谓“决定”？反革命法官决定判你死刑，你把反革命法官宰了，“事实上”是谁决定了谁的生命？　　
　　欣夫您好！谢谢您提供原文。　　　　1、“人们必须先通过生产劳动维持吃穿住行这样的基本生存条件后，才可能从事其它文化活动。因此在生产劳动中不断地改进生产工具，以获得越来越多的物质生活资料，是维持和发展人类社会的前提和基础。生产工具的改进必然导致生产方式的变更，人们在生产劳动中的相互关系也随之变化”。　　2、“为要从事生产，人们便要发生一定的联系和关系；只有经过这些社会的联系和关系，才会有他们与自然界的关系，才会有生产”。　　　　综上所述：　　人与人的联系和关系—&生产—&文化—&改进生产工具—&人们在生产劳动中的相互关系变化　　谁决定谁呀？　　与“生产力”、“生产关系”、“上层建筑”是什么关系呀。
　　作者：欣夫　回复日期：　03:15:18　　　哲学本来就是“形而上学”，形而上学并不是空对空的“公式”。　　——————————————————　　欣夫的这个意见，我是同意的。　　　　“批判”不等于“否定”。“马克思批判形而上学”，不是“马克思否定形而上学”。马克思否定的是“用抽象、含混、实证判断与伦理判断不分的概念组合成的抽象判断”，代替“有具体现实基础的判断”。　　　　
　　代替“有具体现实基础的判断”。　　——————————————　　漏了“抽象”二字。应该是：“有具体现实基础的抽象判断”。抽象思维能力，是人类的一大优势，可惜目前地球人对自身的这种优势开发不到百分之一，大多数人仍是昏昏噩噩的，约等于酒囊饭袋。
　　　　　　　　作者：和满　回复日期：　06:15:50　
　　　　欣夫您好！谢谢您提供原文。　　　　　　　　1、“人们必须先通过生产劳动维持吃穿住行这样的基本生存条件后，才可能从事其它文化活动。因此在生产劳动中不断地改进生产工具，以获得越来越多的物质生活资料，是维持和发展人类社会的前提和基础。生产工具的改进必然导致生产方式的变更，人们在生产劳动中的相互关系也随之变化”。　　　　2、“为要从事生产，人们便要发生一定的联系和关系；只有经过这些社会的联系和关系，才会有他们与自然界的关系，才会有生产”。　　　　　　　　综上所述：　　　　人与人的联系和关系—&生产—&文化—&改进生产工具—&人们在生产劳动中的相互关系变化　　　　谁决定谁呀？　　　　与“生产力”、“生产关系”、“上层建筑”是什么关系呀。　　　　——————————————————　　　　你撇开了生产关系三要素，空谈人与人的联系！人与人的联系不是仅指在生产中简单的人事关系。　　　　在生产关系三要素中，其实都是谈人的联系。　　1、生产资料归谁所有。　　生产资料包括、资本（银行），原材料（矿产资源），生产设施包括工具。请问工人和“这些东西”是不是有相互关系？资本家和这些又是什么相互关系？　　2、人们在劳动中结成的相互关系。　　在这一点中，除了你谈的人与人的关系之外，还有工人与资方的关系，而主要的指劳动者与资方的关系，就是说只要上面的1不在劳动者手中，那么你就是雇佣关系。　　3、产品（利润）的分配形式。　　上面的两点决定在利润分配中的按资分配。　　在生产力三要素中的3、劳动对象中（产品），其实说外延就是生产什么东西，市场在哪里，市场的垄断权在谁手里。　　当然，马克思剖析的是传统资本主义的生产力和生产关系。　　而上面说的所有生产关系只和一件事有关，就是“谁”（哪个阶级）掌握着生产资料？所以生产力和生产关系的核心问题就是生产资料所有制的问题。　　　　而社会主义就是试图改变这样的所有制关系和生产关系。　　社会主义生产关系的本质应该是人本，而不是资本。随着科技的发展，生产力三要素中的2、掌握相应生产技术的人，也变得日益重要和凸显，　　但是从显示情况看，你也可以看出上层建筑其实要反作用于经济基础，改变生产关系中的一些东西，其实也是很难的。你不能乱来，不能天天革命，今天有革命性的举措，明天又有新的不合理产生，上层建筑只能是又适应又试图改变，但你不能制约生产力的发展，制约了就是反动，有时上层建筑对于经济基础表现出很无奈，这才是经济基础和上层建筑又相适应又相矛盾的实质，而起主导作用的是整个经济基础。　　　　　　　　　　　　
　　最后一段第一句应为“从现实情况看…………
　　另外，生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑决定指的是常态。而暴力革命改变经济基础和上层建筑是非常态，不能说这个就是上层建筑决定经济基础。因为这个不能成为常态，成为常态了就是对生产力发展的极大反动。
　　坚定的马克思主义者欣夫,你将为自己不从实际出发,浅尝及止,不懂装懂的欣夫式的马克思主义行为,感到万般羞耻和万分懊悔.
　　马克思主义的根本错误在于“社会存在决定社会意识”的哲学基础。　　生产力和生产关系都是一种客观的社会存在，都是由社会意识中占主导支配的的意识力量决定的。　　生产力决定生产关系的命题如同左手决定右手一样，毫无意义。
　　作者：吴大江　在：　17:10:54说　 　　　　　　马克思主义的根本错误是颠倒了社会意识与社会存在的关系。　　　　　　事实上，生产力和生产关系都是社会存在，都是由人决定的，是人在自己的思想意识支配下决定的。　　　　+++++++++++++++++　　　　请深入思考：　　　　人的思想意识从何而来？　　　　　　　　难道人们在“决定”的时候不是从自己的利益需求出发的吗？人们的利益需求难道不是受社会的现实存在的制约和限制的吗？　　　　　　\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\　　思想意识是基于人的需要加上对事物的认识而生产的。
　　马克思主义的基本理论，从头到脚都是违背事实真相经不起逻辑的推敲的。　　中国的教科书可以说是用烦琐的诡辩编织起来的。
　　首先来看看“生产力决定生产关系”的谬误。　　　　　　生产力是指是人们改造自然界的能力，生产力所起的作用是改善社会的物质生活条件，由此可见，生产力水平只能决定社会的物质生活水平。生产关系是指人们在改造自然界过程中结成的组织关系和分配关系，人们在改造自然界过程中之所以结成的组织关系和分配关系的目的是为了进行生产，由此可见，生产关系所起的作用是更好的进行生产。人们组建的生产关系是否符合自然律，是否能调动人们惊的积极性直接决定着生产效率的高高低即生产力的高低，因此不是“生产力决定生产关系”，而是“生产关系决定生产力”。　　　　　　生产力和生产关系之间的具体关系是这样的：当我们的祖先认识到相互之间进行合作，更能够保障自己的安全和满足自己的生活需要时，于是就结成一定的关系即生产关系（A），这一关系就导出了生产力（A1）；随着人们对客观事物及其规律认识不断的深入即知识的不断增长，于是就感到原有的生产关系（A）导致出的生产力（A1）不能满足自己的生活需要了，于是就重新组合了生产关系（B），生产关系（B）导致出了生产力（B1）；随着人们对客观事物及其规律认识不断的深入即知识的不断增长，于是就感到原有的生产关系（C），生产关系（C）导致出了（C1）----------这就是生产力和生产关系不断发展的过程。　　　　　　在这个过程中，可以清楚地看到在生产力和生产关系的背后起决定作用是人的需要和知识，但从客观的顺序看，是生产关系（A）（B）（C）（D）在先，生产力（A1）（B1））（C1）（D1）在后，因而是生产关系在先，生产力在后，是生产关系决定生产力。　　　　　　如果“生产力决定生产关系”能成立的话，那么世界上为什么在同样生产力水平的的国家中会有不同的生产关系？！　　　　
　　再来看看“经济基础决定上层建筑”的谬误。　　　　　　要想弄清经济基础与上层建筑之间的关系，首先必须弄清其概念的内涵。　　　　　　什么是所谓的上层建筑呢？按马克思主义理论教科书的说法就是：政治、法律、艺术、哲学等观点及由这些观产生出来的政治、法律等制度。　　　　　　什么是所谓的经济基础呢？按马克思理论教科书的说法就是：生产关系的总和，主要包括生活资料所有制、生产过程中人与人之间的关系和分配关系三个方面。　　　　　　这种经济基础能决定上层建筑吗？不能，明显的颠倒因果关系！　　　　　　不言而喻，一个国家的政治法律制度（上层建筑）包含并决定了生产资料所有制、生产过程中人与人之间的关系和分配关系即生产关系的总和即经济基础。例如一个国家的宪法（上层建筑）决定着社会生产关系的总和（经济基础）是显而易见的。“经济基础决定上层建筑”是明显的颠倒因果关系的胡说八道！　　　　　　从概念上讲，政治法律制度（上层建筑）是母概念，生产资料所有制、生产过程中人与人之间的关系和分配关系（经济基础）是子概念。子概念决定母概念，这不是荒唐的吗？　　　　　　如果“经济基础决定上层建筑”能成立的话，那么就无法解释在同一个国家民族和同样的生产力条件下如东德和西德、朝鲜和韩国、中国大陆和台湾为什么会有不同的上层建筑了。　　　　 　　　　 　　
　　作者：我怕谁来着　回复日期：　09:04:09　　　　　你撇开了生产关系三要素，空谈人与人的联系！人与人的联系不是仅指在生产中简单的人事关系。　　　　　　　　在生产关系三要素中，其实都是谈人的联系。　　　　1、生产资料归谁所有。　　　　生产资料包括、资本（银行），原材料（矿产资源），生产设施包括工具。请问工人和“这些东西”是不是有相互关系？资本家和这些又是什么相互关系？　　　　2、人们在劳动中结成的相互关系。　　　　在这一点中，除了你谈的人与人的关系之外，还有工人与资方的关系，而主要的指劳动者与资方的关系，就是说只要上面的1不在劳动者手中，那么你就是雇佣关系。　　　　3、产品（利润）的分配形式。　　　　上面的两点决定在利润分配中的按资分配。　　　　在生产力三要素中的3、劳动对象中（产品），其实说外延就是生产什么东西，市场在哪里，市场的垄断权在谁手里。　　　　当然，马克思剖析的是传统资本主义的生产力和生产关系。　　　　而上面说的所有生产关系只和一件事有关，就是“谁”（哪个阶级）掌握着生产资料？所以生产力和生产关系的核心问题就是生产资料所有制的问题。　　——————————————————　　你打了这么多字，到底试图论证什么观点？假如你想论证“生产力决定生产关系”，并认同按照马克思原文概念组织出的反应链：人与人的联系和关系—&生产—&文化—&改进生产工具—&人们在生产劳动中的相互关系变化。请你指出“生产力”、“生产关系”这两个概念与上述反应链概念的对应关系。　　　　请注意，本人没有兴趣，也没有精力讨论《简明马克思主义教育》。我讨论的是：（1）“生产力决定生产关系”、“经济基础决定上层建筑”是否符合客观事实？（2））“生产力决定生产关系”、“经济基础决定上层建筑”是否是马克思的观点。　　　　
　　作者：吴大江　回复日期：　22:55:03　
　　　　马克思主义的基本理论，从头到脚都是违背事实真相经不起逻辑的推敲的。　　—————————————————　　你的勇气可佳，但你凭什么说那些是“马克思主义的基本理论”，难道《简明马克思主义教科书》中说是，就是吗？　　难道你没听说过，有组织的欺骗吗？
　　就是在天涯关天，本人曾提到“自由人的联合体”。有左派网友真诚地问我：我怎么会使用这个概念。　　我解释说“自由人的联合体”，是共产主义入门常识呀，是从《共产党宣言》中提取的概念。那位网友当时还是转不过来。　　后来，我询问了一些人，他们收过十几年，甚至几十年所谓“马列教育”，也从来没听说过“自由人的联合体”。　　　　
　　作者：和满　回复日期：　00:33:16　
　　　　　 　　　　　　　　你的勇气可佳，但你凭什么说那些是“马克思主义的基本理论”，难道《简明马克思主义教科书》中说是，就是吗？　　　　难道你没听说过，有组织的欺骗吗？　　\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\　　我认为马克思主义大体上由历史唯物主义（其核心是社会存在决定社会意识），辩证法、阶级斗争理论、生产力决定生产关系、经济基础决定上层建筑、劳动价值和剩余价值理论、共产主义学说构成。　　你认为这不是马克思主义的基本理论吗？你如果认为其中有马克思主义的基本原理，那么请告知，那一条理论是符合事实经得起逻辑的推敲的。　　
　　　　　　作者：吴大江　回复日期：　23:00:21　　　　　什么是所谓的上层建筑呢？按马克思主义理论教科书的说法就是：政治、法律、艺术、哲学等观点及由这些观产生出来的政治、法律等制度。　　　　　　　　　　什么是所谓的经济基础呢？按马克思理论教科书的说法就是：生产关系的总和，主要包括生活资料所有制、生产过程中人与人之间的关系和分配关系三个方面。　　　　　　　　　　这种经济基础能决定上层建筑吗？不能，明显的颠倒因果关系！　　　　　　　　　　不言而喻，一个国家的政治法律制度（上层建筑）包含并决定了生产资料所有制、生产过程中人与人之间的关系和分配关系即生产关系的总和即经济基础。例如一个国家的宪法（上层建筑）决定着社会生产关系的总和（经济基础）是显而易见的。“经济基础决定上层建筑”是明显的颠倒因果关系的胡说八道！　　　　　　——————————————————　　　　马列名词的概念都没搞清楚，就出来瞎批判！　　经济基础=生产关系的总和么？百度搜索一下也比你在这里胡说好？　　生产力和生产关系的总和才是经济基础，换句话说就是　　经济基础=生产力+生产关系。你把生产力排除在经济基础之外，试问，这经济基础还剩下什么东东？怪不得你得出南辕北辙的结论。　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　作者：和满　回复日期：　00:33:16　 　　　　　　　 　　　　　　　　　　你的勇气可佳，但你凭什么说那些是“马克思主义的基本理论”，难道《简明马克思主义教科书》中说是，就是吗？　　　　　　难道你没听说过，有组织的欺骗吗？　　　　\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\　　　　我认为马克思主义大体上由历史唯物主义（其核心是社会存在决定社会意识），辩证法、阶级斗争理论、生产力决定生产关系、经济基础决定上层建筑、劳动价值和剩余价值理论、共产主义学说构成。　　　　你认为这不是马克思主义的基本理论吗？你如果认为其中有马克思主义的基本原理，那么请告知，那一条理论是符合事实经得起逻辑的推敲的。　　　　————————————————　　你呢貌似一副高深莫测的模样，我和吴大江的观点正好相反，我是认为生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，吴大江认为生产关系决定生产力，上层建筑决定经济基础，而你则两者都不以为然，端出什么“自由人联合体”，不知是个什么东东？马克思主义问世100多年，不是一个正党一个政府懂的东西，不是你的所谓集体欺骗是什么意思？你的东东也该端出来亮亮相了吧？　　提醒你一下，你前面用错了一个名词“生产方式”，请你去重新解读一下，你应用的地方是否妥当？　　生产方式和你所指的不是一回事！生产方式指资本主义生产方式、社会主义生产方式。其实所指是一种社会形态。而不是像你说的，科技进步了，生产方式就改变了。　　　　　　
　　即使社会进入如你所说的“自由人联合体”，只要不是不食人间烟火的社会，人们不是生活在真空里，就离不开经济和政治两大命题，就离不开生产力和生产关系、经济基础和上层建筑这样的命题。　　　　　　
　　作者：我怕谁来着　回复日期：　19:48:51　
　　你呢貌似一副高深莫测的模样，我和吴大江的观点正好相反，我是认为生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，吴大江认为生产关系决定生产力，上层建筑决定经济基础，而你则两者都不以为然，端出什么“自由人联合体”，不知是个什么东东？　　——————————　　代替那存在阶级与阶级对抗资本主义旧社会的，将是这样一个联合体，在那里每个人的自由发展，是一切人自由发展的条件。　　　　过几天有空，我会介绍马克思主义给你们。
　　军方目前对毛主席的态度，可参见周小周的表态，及毛新宇的情况。
　　“市场经济”真的能“合理配置资源”吗？　　　　那么请解释下列事实：　　1.　　卖十双袜子和卖一双袜子挣的钱一样多吗？　　2.　　在市场经济下，有愿意卖一双袜子也不愿卖十双的吗？　　3.　　生产一双袜子和生产十双袜子消耗的人力和能源是不是相差十倍？挣到的利润是不是也差十倍？　　4.　　那么，毛泽东时代一双尼龙袜子能穿十年，现在一双尼龙袜子只能穿半年到一年，市场经济是不是在追求利润的同时加大了能源消耗？　　5.　　为追求利润而野蛮增加能源消耗是一种合理配置资源？　　　　+++++++++++++++++++　　以上是在大众论坛与网友的讨论，与主贴没有直接关系，暂时放在这里。
　　或许生产力与生产关系之间并没有谁决定谁的关系　　也或许社会并不仅仅是这两个变量的函数
　　我主贴中本来有个“马列主义简介”：《马克思主义与华夏道家》。本来想再写一份，这几天润色，感觉即使再写也好不到哪里去。这实在不是本人擅长的，我发现什么重要错误，感觉有什么需要添加进去就在那里改吧。　　希望我们能一起学好“真马列”，破除“假马列”。　　
　　　　马克思主义的秘密
　　社会主义的理论尚不完善
学与思　　==================　　此言不差.　　　　
　　社会在变，理论也是需要不断补充修改的
　　整个理论的前提假设不完备——这是致命伤。　　作者：济南龙仔　回复日期：　18:59:49　
　　　　请深入思考：　　　　人的思想意识从何而来？　　　　难道人们在“决定”的时候不是从自己的利益需求出发的吗？人们的利益需求难道不是受社会的现实存在的制约和限制的吗？　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　决定行为的可实现性与决定是有差异的吧；利益需求的可实现性与利益需求本身不完全一致吧？　　人的思想意识从何而来？——这个问题马解答了吗？　　　　　　
　　作者：让你装　回复日期：　11:44:16　
　　　　社会在变，理论也是需要不断补充修改的　　----------------------------------------------　　理论需要不断补充修改的。但首先必须弄清是什么理论.这个理论是真理论还是假理论。真理论就是真理。是真理,就不需要乱搞什么补充和修改。而是，需要在事物发展中不断发现情况新问题的基础上,认识新的真理,形成新的真理论。这就是我们所说的真正意义上的继承和发展的关系。
　　云云同痛:　　人的思想意识从何而来？——这个问题马解答了吗？　　---------------------------------------------　　这个问题解答了。　　　　人的正确思想从哪里来？　　　　也回答了。　　　　难道人们在“决定”的时候不是从自己的利益需求出发的吗？　　===================================================　　现实存在两种情况：一是人们没有决定权；二是人们有决定权也不全是利益需求出发。例如：农奴；宗教。因此，云云同痛才不解地提出这个他弄不清楚地反问：　　“决定行为的可实现性与决定是有差异的吧。利益需求的可实现性与利益需求本身不完全一致吧？”　　
　　和满先生: 　　　　
6月20日,在天真贴中看:“马克思主义的秘密”。您是第一个读者。
我爱祖国　　
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规}