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评新闻、谈民生、说发展：经济话题 2008-Jan-14来源： 南方网　作者：
　　评新闻、谈民生、说发展：2007年广东十大新闻评选开锣，特邀嘉宾与读者、网友一起梳理“我的2007”。
　　难忘的2007年即将过去。在这特殊的节点，在回望与远眺间，我们总能真切地感受到时间的温度。07年给您留下什么特别记忆？您生活得好吗？08年您有哪些美好期待？今天（24），由南方日报与南方网联合举办的“评新闻、谈民生、说发展——2007年广东十大新闻评选”活动正式开锣。
　　南方报业评选年度十大新闻，始于2002年。五年走来，已成为读者与网友心中的岁末强档节目。应他们要求，今年我们改革了评选办法，扩大受众参与。我们拟邀请相关官员、专家、民意代表等各界人士，参加网络访谈，与读者、网民一起温习“我的2007”。在一个半小时的网络直播中，特邀嘉宾将与主持人、网友一起，共同梳理评说2007年的重大新闻。特别是省“两会”召开在即，我们的网络访谈也是谈论省计民生、纵说未来发展的平台。
第一场：经济话题
　　主持人：各位网友晚上好，我是主持人郭亦乐，由南方日报和南方网联合举办的“评新闻、谈民生、说发展——2007年广东十大新闻评选”活动现在开始。
　　首先介绍一下今天参与经济话题互动专场的嘉宾，他们是：广东省发改委副主任朱耀忠、广东省社科院研究员丁力，广发基金恩副总经理兼投资总监朱平，欢迎三位嘉宾的光临。
　　主持人：即将结束的2007，是一个高潮迭起、亮点频现同时也是波澜起伏的一年，几乎每一个人，都在时代磅礴的大潮中，感悟到历史观照于个体无可抗拒的力量。“春江水暖鸭先知”，那点点滴滴的变化，在经济领域都最先得到体现。下面我想首先请三位嘉宾分别谈一谈你们认为2007中国，尤其是广东，最值得记忆，最有代表意义的经济新闻和经济事件。
嘉宾就座，访谈开始。右起是主持人郭亦乐、省发改委副主任朱耀忠、省社科院研究丁力、广发基金副总经理朱平。
　　朱耀忠：从我的角度，我们分别说一点吧。从我的角度，如果从广东来说，最值得我们记忆的，最值得大家记住的，有几件事。
　　一个是我们的经济总量上了一个台阶，这个台阶预计可以达到三万亿全省GDP，按照我们初步的框算，应该可以超越台湾地区。
　　第二个方面，从全国或者广东来说，国家对经济增长的质量提出了新的要求，在过去一年的时间里，广东经济在结构调整、在节能减排方面下了很大的力气，应该说成果已经初步显现。
　　第三个印象深刻的方面，就是我们在经济发展的同时，省委省政府对民生问题十分重视，我认为最大的亮点，尤其是城乡低保人群的应保尽保。应该是这三件吧。
省发改委副主任朱耀忠首先从经济总量的角度谈他对07两广东经济的看法。
　　丁力：我也是有二件印象深刻的事。第一件事是玩具质量商被外国说有质量的问题，一个玩具制造商跳楼，这标志着什么呢？标志着广东经济走到了一个转折点上。虽然这不是一件好事，用血和生命告诉我们一个信息，广东的经济发展经过了三十年的高速增长，现在可能正面临着一个拐点。第二件事是佛山、东莞这样一个经济发展在前列的地区，现在提出了三旧改造的问题，三旧改造实际上在一定意义上，也折射出广东特别是珠三角经济发展的困境，土地资源相当的紧缺，而且生态环境压力相当大了，所以政府现在与其被动的去面对困难，还不如积极主动的去解决问题。所以我感觉到，三旧改造实际上标志着我们政府在经济转型的这个关口，他们采取了一种主动行动。
丁力教授印象最深刻的两件事说明广东经济走到一个转折点上。
　　朱平：我是从事证券投资的，我从我的角度来说一说我的感受吧。今年身处广东感受非常的强烈，但是今年全国的房价涨幅，广东，尤其是广州、深圳的带动，上一次04年的房价，而这次深圳房价是带动。还有就是经过很多年没有通货膨胀的经历，但是今年大家可以感受到通货膨胀，而且非常的明显，这可能对低收入人群的影响比较大，因为生活必需品这次的涨价非常大，这可能是我印象比较深刻的事。除此之外的“涨”，还有股票也是涨的不错，我们大致算了一下，今年整个中国全国老百姓大约从股市上赚了五万亿，这是从来没有过的事。去年虽然股市也涨的比较好，大概是两万多亿，但是今年更多。现在我们开户总户数有一亿户，但是有很多是死户，就算是一亿户，平均下来一户可能赚了接近五万块钱。
朱平从证券投资的角度谈今年的“涨”。
正确看待三万亿
　　主持人：通过刚才各位嘉宾的描述，展现在我们面前的2007有各种的变化，可以说是中国经济波澜壮阔的一年，中国经济在又好又快的发展，进入科学发展轨道的一年。刚才朱总说到预期年底广东经济会突破三万亿，这对广东是一个标志性的事件。在这个新的起点上，广东怎样发展好经济，做好发展的排头兵呢？
　　朱耀忠：对广东来说，三万亿的确是有里程碑式的意义。凡是大的整数，三万是一个台阶，这个台阶是我们大陆的首个省份达到这样的经济规模。另外，自从92年广东省制订了追赶亚洲四小龙的规划之后，大家知道我们超越了新加坡、超越了香港，今年应该说超越台湾是没有问题的。我觉得这又是另一层意义，这个意义说明什么呢？我想引用华华省长在一次面对媒体谈到这个问题的时候说过的一句话，他说广东是中国的一个缩影，广东的成就证明我们国家改革开放政策是正确的，证明中国特色社会主义道路是正确的。这足以说明这个问题。我们改革开放以来，明年就是三十年了，今年是第29年，我们GDP的增长达到了14%左右，这在世界上是少有的，在四小龙腾飞也没有那么长高速发展的时期，这种经济的奇迹在广东出现了，我觉得足可印证黄华华省长这句话。在新的台阶上，我们怎么样科学发展，怎么样和谐发展，的确也是摆在我们广东人面前另外的一个问题，因为三万亿，不要轻看了，但是也不能把它看的太重了，为什么呢？三万亿并不是说明我们整个经济的素质、人民的生活质量已经超越台湾的水平，有一个人均概念，我们广东是9300万常住人口，很快会达到一亿的人口，我们这么大的人口规模，创造这么一个经济规模，说句老实话，在世界上相比，也不是有太多值得称道的地方。我们经济的素质、我们经济的结构，老百姓在经济当中得到的东西，是不是可以达到相应的一个水平，我觉得我们还是任重道远的。
　　朱耀忠：接下来我们还有一个新的台阶，要转变经济增长的方式，我们过去这三万亿应该说很大程度上是依靠我们过去传统的发展方式来实现的，比如说依靠我们的比较优势，包括劳力的优势，包括我们资源环境成本等等都是比较低的，依靠这种粗放式的方式增长，进入新世纪以来，我们的经济结构调整也有了很大的改观，也有了很大的改善，但是总体来说，我们的这种发展结构还是不可持续的。所以在增长方式上，一定要改变，使得我们经济运行的质量更加的可持续，跟环境、跟人口更加的协调。我觉得这是我们面临的一个新课题。
　　第二个课题，新的起点上，在这么一个新的平台上，接下来我们应该做什么呢，接下来的问题，就是我们经济增长到这么一个规模，在这个规模上，让老百姓要得到更多的实惠，这也是我们接下来在新的台阶上必须面临的问题。过去我们的经济增长是一个方面，社会发展、民生问题也应该客观的说，没有随着经济增长高速发展而发展，现在提倡建设和谐社会，要经济社会协调发展，所以怎么注重民生问题，提高低收入者的收入，解决城乡差距，就是我们经济发展要更加的均衡、更加协调，让老百姓在从中更加得益，这两个方面是我们在新的台阶上，未来要面对的问题。
国富省富还要民富
　　主持人：刚才朱主任对如何理解三万亿做了详细的解释。正好有一个网友的提问，也是关于三万亿的。他说广东的经济总量是越来越大、越来越高了，但是重要的是怎么让老百姓的日子过的越来越富，广东的经济总量从一万亿到三万亿，这个数字对广东人意味着什么？国富省富是不是同时意味着民富呢？
　　丁力：我试着解释一下吧。理论上说，国富肯定民也富，但是这些年来，由于我们国家经济发展是在一种比较特殊的背景下，经济全球化，我们承接全球的产业资本转移，我们也在对外开放、招商引资，在这样的环境下就有可能产生一些和原来靠自身的力量发展起来的发展模式，可能会有一些差异。 这个差异主要表现在哪里呢？
　　第一，广东三十年以来，实际利用外资是一千七百亿美元，乘以七，就是一万亿的外资进入中国，他们是来投资、他们是来赚钱的。所以在我们创造的GDP这一块蛋糕里，一万亿的投入肯定需要回报。
　　第二，长期以来我们走的是粗放型的发展道路，粗放型的发展道路基本特征是什么呢？资本雇佣劳动，也就是说在收入分配当中，蛋糕首先向资本倾斜，这样的话可能又切去了一块。
　　丁力：第三，广东虽然自身有七百多万人，但是还有接近二百多万人是外来常住人口，他们也是需要分一块蛋糕的。在这个意义来说，我们同样创造一百个亿的GDP，但是真正可以落在广东人口袋里的，可能要比其他地区相对来说少一些了。
　　还有一个更重要的问题，我们在一次分配当中，有这样的一些特殊的原因，还有二次分配当中，我们的二次分配实际上还是有许多需要解决的问题，有一些税收该收的没有收上来，还有就是政府在收上来的税收里，可能主要用在了基本建设，因为我们过去比较穷，一个地方穷首先表现就是基础设施比较落后，所以政府要拿比较多的钱搞硬件，所以真正在二次分配当中，用于老百姓民生问题的钱，相对就比较少了。一次分配向资本倾斜，二次分配向基础设施倾斜，就导致我们有这样的感觉，虽然我们的GDP增长很快，但是落在老百姓荷包里的钱还不是太多。这是我自己琢磨的结果，没有经过认真的理论验证，可是我感觉到，现在有一点是值得我们注意的，老百姓现在的工资收入和发达国家相比，的确是偏低了，但是问题是什么样的经济水平是比较合理的呢，如果今天有时间的话，我也愿意跟网友们一起讨论。
　　主持人：朱总，您从经济学的角度，对这个问题有什么样的看法呢？
　　朱平：我们确实对这个问题非常关注。关于这个方面的内容有很多的研究，中国的基尼系数贫富差距是有一个指标的，一直在走高，还有就是GDP当中居民的收入，这个比例在中国经济发展最快的这五年当中，也是一路下滑。我印象当中50%都不到，下滑了接近10%多。 我们也知道，这两年股市非常好，股市为什么非常好呢？不是因为大家有钱炒出来的，虽然中国居民的储蓄也是比较多的，但是更多是资本回报在增加，中国成为世界工厂，吸引了大量的劳动者，劳动力大量的进入市场，中国制造的产品，比如说富士康在深圳的厂有50万的工人给他们生产产品，这些产品向全世界出口，这样做的结果是什么呢？从经济的角度来说，投入有资本有劳动力，还有技术，我们突然发现全球的劳动力突然增加了很多，劳动力增加了很多，劳动者获得自己回报，也就是工资的议价能力下降了。其实这个现象，不仅仅在中国，在全世界都有这个问题，只是在中国比较突出。中国劳动生产力增长的速度远远大于工资增长的速度，这是我们过去这几年一个非常清晰的概念，国富民也富了，但是国富的速度远远高于民富的速度。因为这样的模式，是很难持续协调发展的，实际上我们从投资者的角度来说，非常关注这个问题，因为只有可持续的协调发展，才能使资本回报有一个长期的保证，对于这个问题，国也富民也富了，但是国富远远大于民富的速度。
广东开始重视区域协调发展
　　主持人：刚才三位嘉宾都说到了，广东省去年建立了全民基本保障，财政向低收入群体倾斜，刚才也说到协调发展应该是国富民也富的进程，但是还有区域的发展不协调。刚才有网友的留言，今年新任省委书记汪洋调研第一站就是在粤北山区，有网友认为这是广东今年一件大事，表明了广东的态度，下一轮开始重视区域协调发展。网友认为，广东下一步到底对区域协调应该怎么走，我老家是清远的，汪洋调研第一站去了我们那儿，珠三角和粤北山区的差距太大了，不能说缩小就缩小，我自己从山里读书出来，现在也不愿意回去。广东在区域协调发展方面，请三位嘉宾发表一下自己的意见吧。
主持人郭亦乐查看网友提问并向嘉宾提出。
　　朱耀忠：网友提的这些问题，汪书记一来也的确是比较关心，调研的首站就是去了清远。广东的基本事实是，我们也到了长三角地区，也到了环渤海地区做过调研，也有一些数据，广东的区域差距在全国来说是最大的。我们号称中国经济第一大省，现在达到了三万亿GDP了，赶超台湾，实际上我们的经济总量，80%以上是集中在四万平方公里的珠三角，除了珠三角，东西两翼的人均GDP，可能仅仅达到全国平均水平，粤北山区可能还达不到人均GDP的水平。广东原来说是中国内陆第一经济大省，现在可以说是中国经济第一大省，超越了台湾、超越了香港，我们真实的一个写照就是这样的。
　　未来怎么办呢？我觉得要协调省内的区域协调发展，的确是任重道远的，而且也要科学发展、协调发展，以这个思路来指导东西两翼、粤北山区的发展。这些地方的发展，还不能够走珠三角发展的老路，现在珠三角的发展，大家都可以感觉到，我们的环境、我们的资源、我们的社会，应该说为发展付出了比较大的代价。 广东经济区域发展，不可能绝对的均衡，肯定由于区域区位的一些基础条件的限制，会有一个差异，现在全世界都是这样的。应该说我们首先要解决的基本公共服务的均衡，让山区的老百姓在享受基本公共福利，在发展的起点上、发展的机会上有一个均衡。
　　朱耀忠：这就涉及到刚才丁处长说的，二次分配，我们在转移支付当中，在财政的二次分配当中，要向民生倾斜，也就是建立公共财政，特别是向落后地区、向农村地区的基本公共服务倾斜。 在经济发展的过程中，也要寻找适合山区经济发展，但是这种发展又不以损害环境、损害自然为代价的发展之路，说句老实话，有一些地区是有条件加快发展的，特别是我们珠三角的周边地区，但是有一些地区贡献就在于不发展，比如说我们的生态敏感区、我们的环境保护区、我们的水源地，工业发展少了，可能就对全省是最大的贡献。现在全省都在进行主体功能区的规划编制，看看什么地方合适什么开发，有一些地方是优化开发，有一些地方是重点开发，有一些地方是限制开发，优化功能在全省来说也有一个基本的经济布局。过去我们产业的政策，包括环保的政策、财政政策可能都会有一些相应的改变，另外一个方面来说，能够发展的，比如说东西两翼和落后地区，政府可以主导的，比如说发改委这些年，将一些重点的项目重点布置在山区，让山区的财政收入也可以增加一点，老百姓的就业机会多一些，这些都是我们力图做到的。 总而言之，刚才谈到了超越台湾GDP，三万亿是一个经济数字，但是经济结构等方面，我们不一定是最优的，所以这也是我们区域经济发展不平衡的地方。
　　丁力：接着朱主任的思路往下说吧。 广东区域经济发展不平衡，有几个方面的原因，既有历史的原因，也有现实的原因。历史的原因，又包含着自然环境的优劣，也包含着当代文化上的差异，也包含着各级政府在不同时期，他们发展的重点也是不同的。这些都有可能会带来我们区域发展的不平衡。但是我觉得，广东的区域不平衡，最重要的问题，还是跟我们招商引资的布局有关系。 广东大概三十年实际使用外资是一万亿美元左右，其中90%是砸在珠三角，所以你会发现即使珠三角地区和原来经济起步是一样的，凭空珠三角也多了一层，这个一万亿对于拉动珠三角的经济发展有着重要的作用。但是为什么这个一万亿就沉淀在珠三角，不到周边的地区呢？其中很重要的因素，就是我们的对外开放，实际上是有路径的，特别是香港，作为广东的外源经济的来源地，实际上对广东的经济影响还是比较大的。靠近香港的几个地方，经济发展都是不错的，深圳、东莞、广州、佛山、中山、珠海，大概就是这样的一个转移轴吧。 如果要让周边地区赶上珠三角的经济发展，周边地区可能要补上这一课，但是根据我们的研究，恰恰证明，第一外资企业在广东的分布实际上是有规律的，不是你想让他们去就会去的。
　　丁力：第二，以产业资本的转移经济全球化的浪潮，这一轮的高潮已经过去了，并不存在这样的可能，像摊大饼一样，逐渐由珠三角向其他面摊，这个可能性不大。所以带来一个问题，尽管我们省委省政府为了缩小差距，我们现在也鼓励珠三角的企业向周边转移，但是目前来看，要靠周边转移来缩小差距，我们觉得难度还是比较大的。 没有外源型经济，只能靠内源，靠民营企业和国家企业，靠我们在周边地区的重大项目投入。这里面有几个问题，一个是周边地区的民营企业发展，目前来说跟珠三角相比也是落后的，这一个问题也是值得研究的。周边地区民营企业发展的不足，我个人认为可能是直接影响到这些地区经济不发展的一个重要原因。除此之外，政府虽然现在在广东的沿海，沿海大概有一千公里左右的海岸线，基本上重化工业项目都塞满了，但是现在有一个问题，重化工业项目虽然对当地的GDP做出贡献了，给当地的财政收入也做出了贡献，但是对于相关产业的关联带动作用还是比较有限的。这里面也是有一个问题，播下去的是龙种，收获的不要是跳蚤，希望就是通过重化工业的投入，能不能把当地的经济带动起来。 当然了，周边地区，特别是北部山区，现在也存在另外一个挑战，就是珠三角的生态环境，我们的水、我们的空气、我们吃的蔬菜，现在都让人担忧，我们总希望有一块净土，应该说河流的上游，像是东江、西江等这些上游地区，尽量不要污染了，就是刚才朱主任说的，这里面涉及到一个利益补偿的问题，我们没有任何理由剥夺一个地区老百姓发展的权利，他们要为其他地区的发展做出牺牲的时候，我们就要给他们足够的利益补偿。但是这一块，坦率说目前还没有做到位，政府已经在考虑了，就是刚才朱主任说的，大概今明两年要搞全省中长期的功能规划，这件事是在推进的过程中，但是推进的过程中也不是可以一下子解决的，但是这里面还是有很多利益关系要理顺。但是我认为，只要我们认真的按照科学发展观的要求去做，结合广东的实际去做，而不是异想天开，靠做梦是不能解决现实问题的，我们还是要脚踏实地，所以我感觉到这个事情，广东人既然已经放到桌面上来了，就会尽心尽力的解决好，但是解决是需要时间的。 我个人认为，我还是比较乐观的，我觉得还是有可能这个差距会缩小。
　　主持人：刚才两位嘉宾都提到区域协调发展，包括粤北和东西两翼怎样更好的做好规划以及转型。我刚才看了一下网友的提问，对珠三角来说也面临着一个产业转型的问题。网友提到，人民币升值，出口退税政策调整，劳动力成本上升，做外贸的人心中没有底，很茫然，东莞一下子那么鞋厂关门，都说广东的经济发展形式要转变，产业结构要调整，我们做外贸的怎么适应呢？
朱耀忠副主任（左）和主持人。
　　丁力：前段时间我在东莞一个场合说过，东莞经济转型目前有四点不能转移。第一点是什么呢？东莞长期以来依赖的比较优势不能转移，东莞倒退三十年据我了解就是一个农村，洗脚上田的第一代人能够打下这份江山很不容易。我们除了靠比较优势来发展，我们还有没有其他的能耐呢？我个人认为，东莞实事求是，比较优势不能丢。
　　第二个不能转移，就是劳动密集型产业不能转，劳动密集型产业是相对于资源密集型产业、资本密集型产业、技术密集型产业而言的，东莞最富有的就是劳动力，东莞人不能异想天开，说我今天不搞劳动密集型了，劳动密集型是一种低档的，是一种不合时代潮流的东西，我们要搞更时尚的。我觉得一个地区的产业发展不能这样做梦，我们劳动密集型产业目前为止，还是东莞，甚至整个珠三角的有竞争力的产业。这样的产业是不能丢的。
　　丁力：第三个不能转移，我曾经说过，前店后厂不能转移，为什么说前店后厂不能转移呢？我们现在是扮演厂，香港人在扮演店，我们不能想当然的说厂不干了，我们就干店吧，我们没有能力做店。
　　第四个不能转移就是污染不能转移。现在在东莞已经有污染了，东莞有一些人就在想当然，反正周边地区穷，我们把污染转移到周边地区，东莞可能污染就会少一点，其实不是那么一回事。为什么？因为这些污染企业在东莞已经很长时间了，已经把东莞污染了，现在再把污染转移到周边地区去，那是害了更多的人。所以我曾经开玩笑说，东莞人真的有境界的话，应该把那些没有污染的企业转移到周边地区去，有污染的企业转移到周边地区，特别是转移到东江上游，最后东莞人还是免不了喝被污染了的水。 所以我感觉到这四点是不能转移的。我这个说法后来也得到了一些东莞人的认可，但是也有一些东莞人跟我争论。这四个转移后面很重要的就是靠我们自身的力量来改变目前的那些不尽人意的状况，产业结构的调整不能简单的通过空间的转移，而是通过增长方式的转变，这件事对东莞是实实在在的挑战。
2007深刻烙印：涨
　　主持人：有网友都在问涨价的问题，如果说2007年给老百姓留下印象最深的话题就是“涨”了，这一轮的物价涨可能给2007打下非常深刻的烙印，我也想问嘉宾，怎样看待这一轮的物价上涨呢？有网友说，涨字被评为今年年度汉字，当之无愧！从猪肉开始，然后是水、电、粮、油……，真的是除了工资不涨什么都涨！我想知道，这种涨法什么时候是一个尽头？
朱平（左 ）和丁力。
　　朱平：从理论上来说，股市增长是没有尽头的，其实在二三十年之前就有一个理论，零增长理论，只要经济增长股市就会增长，从这一点来说股市增长是没有尽头的，当然所有人都会为此开心。还有就是物价，中国在2004年，由于大宗原材料的价格上涨，也有过一次通货膨胀，但是那次的通货膨胀，大家预期与真实差很多，真实的情况比预期的好很多，而这次我们刚好反过来了，真实比预期的差很多。到底是什么原因呢？其实作为投资者，我们是非常关心这件事的。
　　朱平：从我们现在来看，可能会有两个方面是比较受关注的。 一个是这一轮的全球经济增长是中国带动的，中国是火车头，中国大量的劳动力，通过世界工厂进入全世界，这样的模式会不会结束？因为这样做的一个结果，就是全世界的能源、资源不够用，所以油价涨、大宗原材料的价格上涨，油价上涨之后，就会有很多地种那些可以生产油的东西，农产品都在涨价，这一段时间上涨最厉害的就是大米，我们中国的大米还没有怎么涨，但是全球上涨最厉害这一段时间就是大米了。还有就是我们现在没有受过培训的劳动力已经开始短缺了，从前年开始，珠三角非技术劳动力其实是蛮紧张的，以前农产品价格是不会上涨的，因为我们认为那些农民可能会不惜成本的生产这些产品，所以整个的农业生产，经济学理论“猪王理论”，价格高了就会有人去种，低了大家又不种，高了大家又去种。但是这次改变了，所有的劳动力都有一个选择，我可以去打工，我也可以去生产农产品。如果有这样的一个选择，可能出现什么样的问题呢？如果大家觉得打工更赚钱的话，就不生产这些农产品了。如果这样的话，CPI增长今年还仅仅是开始，可能明年的CPI会更大。 当然这件事，谁说了都不算，大家都要盯着这些数据。
　　朱平：还有就是房价，房价其实是更麻烦、更难回答的问题，要说涨的话，没有买房的人可能会比较难受、比较痛苦，但是现在中国有两个问题，我们其实可以平心静气的面对。第一个问题，中国要保住1.6万亿耕地，那意味着大城市的土地供给非常少了，这个土地供给是不能够满足大家很旺盛的需求。第二个问题，中国居民的人均收入是不均衡的，而且这种不均衡也在加剧，现在的房子是需要钱购买的，你的收入不均衡又在加剧，造成什么样的结果呢？结果很简单，房价可能会上涨，所以我们要解决这个问题，一定要大力发展让所有人都有房子住的解决办法。 对于这个问题，三个方面，我的看法就是这样。
　　主持人：刚才说到了房价的问题，网友就马上出来了一个帖子。网友说，广州的房价会怎么走？我们也注意到，温总理在新加坡访问时说到了关于房子的看法，市场归市场、保障归保障这样的思路，广州的房价也是有几个层面，请三位嘉宾放别谈一下，朱主任从政府角度、从保障的角度说一下房子。
　　朱耀忠：这两年房价开始涨，早期政府的一些办法，的确不是很理想。比如说更早一些宏观调控，应该是04年的时候，包括后来一系列的政策，会解决一些问题，但是不能跟进。我自己的感觉，过去是有一点，政府解决老百姓基本住房的责任不是太清晰，现在温总理说保障归保障、开发归开发、市场归市场，这样的区分是比较清晰的，现在政府也在建立以廉租房为主的住房保障体系。现在广东省市一级的住房保障制度已经建立起来了，当然我们才刚刚建立起来，这条路走的还是会比较长的。但是另外一个方面，我们也可以感觉到房价，一方面作为城市化加快、城市居民人口增多、土地资源局限等等因素，房价上涨是一个趋势，不可回避。
　　但是另外一个方面，这些年的确是我们老百姓手上的钱，从全国来说流动性也是过剩，投入到房地产炒作里的资金确实也是比较多，包括预期人民币升值，海外热钱进入，的确也是有炒作的因素。 房价最近一年涨的这么疯，可能不是市场真实的反映，政府可以采取一些宏观的政策，对这个市场进行调整，但是政府一个很重要的职责，住房保障跟教育、医疗等都是给老百姓提供的基本公共服务，特别是对低收入人群，政府的住房保障责任，我们是不能回避的，接下来更多的廉租房，或者是限价房，或者是经济适用房等方式都要多管齐下，尤其是廉租房。
　　主持人：丁处长，从国际经验来说，房价接下来的趋势您会怎么看？
　　丁力：按照我们的研究，发达国家在发展过程中某一个特殊时期都有房地产泡沫的问题，当然什么是泡沫，这是经济学很难界定的问题，包括格林斯潘都说过干什么都不要界定泡沫是什么，但是我个人认为泡沫是存在的，当然这是我个人的看法。 实际上当时房改的想法也不能说全错，我也写过文章，我们今天的房地产问题，相当程度上是政府一推了之，但是当时也是有原因的，当时单位的住房纯粹是福利，把一种低效率的福利，通过市场机制变成了一种高效率的房屋供给，实际上这个思路还是对的。但是后来是什么东西出现问题呢？我觉得是制订政策的人有一个东西没有想到，什么东西没有想到呢？就是中国的经济增长会如此的快，中国的流动性过剩会如此严重。这一点，是当时制订政策的人没有想到的。而这一点，对整个中国房地产带来的影响是不容低估的。
丁力教授谈房地产泡沫问题。
　　丁力：我还是比较赞同易宪容的观点，中国现在的房地产实际上是有两重性质，一重性质是作为消费品，这就是老百姓用半辈子甚至一辈子的钱，买一套房子，解决自己落地生根的问题，应该说如果没有流动性过剩，我认为通过市场化来解决这一部分人的住房问题，是一条正确的选择。但是问题在哪里呢？就是我们这几年来，随着经济的快速发展，导致了流动性过剩的问题。流动性过剩，再加上贫富差距悬殊，就使得少数人有可能利用他手里的钱，房地产作为另一种股票，作为投资的渠道，来赚钱。这样的话，就势必带来了作为投资的房地产和作为消费者的房地产，他们之间的界限就模糊了。最终，投资的房地产把大量消费的老百姓带进去，就导致了我们今天所看到的，一方面房价居高不下，因为作为投资商来说，只要有后面的钱跟进，后面的价格肯定是要被超越的。广东人说房地产是跟涨不跟跌的，但是作为老百姓看着日益提高的房地产价格，只能是望洋兴叹，所以增加了老百姓对政府的不满。 我没有研究，但是我愿意跟网友们共享。我认为科学发展观和和谐社会的理念下，政府不会对股市进行太多的干预，但是政府绝对要对房地产市场进行干预，这种干预涉及到社会稳定，不可能让少数房地产商赚钱，让政府来买单，这种事情是不会有的，房地产我相信会慢慢的降温。
　　主持人：丁教授的研究结论是肯定的。有一部分投资性的房地产，丁教授认为是另一种股票。那么朱总，您认为房地产后期走势是怎样的？
　　朱平：这个问题我们也是在关注的，但是确实也是很困难的问题，我对刚才丁教授的观点我不一定完全赞同。比如说购买一套大房子，到底是投资还是需求呢？很难界定。比如说两个人住一百平米是一种消费是一种需求，住五百平米到底是需求还是消费呢？现在人员流动是非常多的，我在广东购买了一套房子，上海购买一套房子，北京购买一套房子，或者是在其他城市再购买一套，这些城市都去，我当然也可以租房子，但是如果选择购买一套房子，是投资还是需求呢？政府对于交易性买卖，其实已经非常严格了，我们看房地产交易的环节成本就知道了，税费等等，转让成本是非常高的。 今年我注意到网上说深圳炒房是亏钱的，为什么亏钱房价还是很坚挺的呢？不能简单以一个观点就可以解释。这是我想说的第一个方面。 第二个方面，我认为房价上涨其实是很明确的一件事，现在中国劳动生产率提升的非常高，以单位手提电脑来计算劳动生产率，可能以前中国人打包，两个人才能生产一台电脑，但是现在我们什么都不改变的情况，一个人可能可以生产五台电脑，像电脑这样的制造业，产品增长的速度非常快。但是反过来我们看房子的增长，不是这样的，因为受到土地的限制。你就会发现，相对于手提电脑，房子是涨了，以前一个房子值一万个手提电脑，可能现在一个房子值两万个手提电脑，手提电脑的价格是在下降的，反过来说房子的价格就是上涨的。 从经济学的角度来说，一个国家的币值升值，是由于这个国家的劳动生产率远远高于其他国家的劳动生产率，东西越来越便宜，如果不升值的话都是我们生产了。国外一直在说中国人民币升值不够，就是因为这个原因。但是房地产的劳动生产率是没有办法增长很快的，这就是升值和房地产价格上涨，永远是一对孪生兄弟的主要原因，中国经济在高速发展的同时，劳动生产率的上升是非常快的。这是我的第二个观点，我认为人民币升值的阶段，房价是一定会涨的。
朱平回应丁力的观点。
专家分析如何选择投资渠道
　　主持人：有网友发出了一个帖子，十七大提出要让更多群众拥有财产性收入，但是现在股市在跌、楼市也在说拐点到了，作为普通投资者应该怎么做，我自己的感觉现在的投资渠道仍然不够多样化，这样的情形以后会有改善吗？ 还有一个相似的提问，老百姓要增值保值，应该是首选股市还是楼市？
　　朱平：关于投资渠道的问题，我觉得中国的投资渠道其实挺多的，可以购买股票、债权，还可以买QDII，还可以买楼、买收藏品。投资其实是一门专业性很强的工作，之所以看不到投资的机会，是因为你可能对于我刚才说的各个行业不是特别了解，其实这没有关系，只要你找到各个行业的专家，现在还是有一些产品的，比如说基金就是非常重要的投资产品。今年十月份之后，虽然整个股市和基金市场都有回调，但是时间拉长来看，比如说年初来看，回报是非常可观的。今年一般都有百分之一百的回报，这其实就很高了，如果长期有20%的回报就已经是全球很高的了。 还有说到回调，有涨总是会有跌的，而且投资是有不确定性的，也就是风险，有可能是对有可能是错，有可能涨也有可能会跌，有很多投资者总是想回避跌，想在跌的时候回避，涨的时候又得到，但是这是其实不现实，如果你要投资，就一定要忍受或者接受这种不确定性。我经常说，中国古代有一句话，“吃亏是福”，如果作为投资者，不能忍受回调，这种不确定性，其实你不会有收益。如果你真的想投资的话，还是要了解一些这方面的知识，或者是请别人替你打理，可能结果会比较好。
　　丁力：朱先生是搞金融的，这位朱先生是发改委的，我是做学问的，瞎说吧。 这个问题我想应该跳出来看，广东现在都在说经济转型的问题，经济转型很核心的问题，不是证券市场、房地产市场转型，而是我们的三大产业，特别是我们现在的工业化，可以说主要是企业转型。我们的制造业要转变到自主创新创造财富，可能需要这样的一种条件，就是全社会最好的人才、最优质的资产，全部都要投入到自主创新当中，而不是投入到股市当中。如果广东老百姓的钱都从生产领域抽出来，分分投入到股票市场购买股票，房地产市场购买地产，我觉得广东可能不太有希望。 我个人认为，现在政府对于提高老百姓在资本市场上投资的成本，以及风险，在一定意义上可能是更多希望引导全社会的资本往自主创新这条道路上走。坦率的说，自主创新我是05年给德江书记提出来，广东要走自主创新的道路，虽然现在已经成为大家的共识了，但是真正动真格儿还没有，原因就是我们大量过剩的流动性，我们现在没有能力往这个方向引导，再说的绝一点，老板有钱宁可投入到证券市场上去，不愿意投资到自主创新上去，这可能会直接影响到广东转型的成功。 不要把自己投资的眼光仅仅局限在房地产市场、局限在证券市场，而是更多的放到实业里，放到真正的投资领域里，我觉得可能我们就会有希望。我补充这么一点。
　　主持人：我刚才也想到一个话题，这次中央经济工作会议上提出了明年的货币政策是从紧的，这是十年来首次的改变，很多广东网友也是非常关注，从紧的货币政策对广东下一步的经济发展会有怎样的影响？
　　朱耀忠：中央经济会议提出明年经济工作的重点是“双防”，防止经济从偏快转向过热，防止物价局部结构性上涨演化为全局性的通货膨胀。这些年中央对经济宏观调控，特别是经济过热，都是采取了财政政策、货币政策，包括土地政策、产业政策等等，已经明确了明年财政政策是稳健财政政策，货币政策是采取从紧的货币政策。从这一些年来广东整个宏观经济的情况来看，从紧的这样一种货币政策，对广东带来的影响是非常明显的。比如说04年中央紧缩银根，表现在企业贷款，尤其是短期流动资金贷款非常短缺，从数字上反映出企业的工业增长、企业效率增长是非常好的。这些年全国投资过热，但是我感觉广东还是比较有限，我们的投资率一直低于全国平均水平，而且低的比较多，我们总感觉到这些年，尤其是在结构调整方面，工业投资尤其是技术改造，感觉到动力不是很足，对于广东的结构调整，有一些增量的东西没有上来，银根收紧、货币从紧可能对广东来说又是一个影响。 如果在线有一些企业家的朋友，有一些从事经济工作的同志，要充分预期到我们明年继续增长的困难。
朱耀忠副主任谈“双防”。
　　丁力：从紧的货币政策，从整个宏观经济来说，这个政策是对的，因为我们现在流动性过剩，而且可以说这个政策只能调整体制内的，体制外的还很难达到效果。现在有人说中国大概民间资本、地下钱庄，也有接近一万亿，也有人说肯定不止这么多。很明显，中央从紧的货币政策对于体制外就是调整不到的。还有就是对现在所谓的号称几千亿的国际热钱，也是调不到的。某种程度上，从紧的货币政策也是被逼出来的，如果我们再按照我们自身的货币投放，现实的需求，可能达到的效果只会是抵扣，我们可能会矫枉过正，这就是刚才朱主任说的，体制内的矫枉过正才可能带来全局的平衡，这可能是一件很麻烦的事。
　　广东这几年我们也在观察，我们和山东、江苏相比，我们人口和他们差不多，固定资产投资是他们的大概60%、70%，本来我们是不热的，被这么一勒，中国人做事就是这样，不管是长手指还是短手指，一刀切，我是担心广东的经济会从大热变成大冷。我们研究之后发现，广东的经济是属于三架马车其中的两驾马车，需求还可以，但是我们现在是出口拉动，带动投资，出口投资双向，如果说出口这一块一旦受阻，再加上从紧的货币政策，我担心两头夹攻。虽然我们现在的GDP增长速度是14%多，我担心两头夹攻可能就会掉下来。所以我提醒热的时候要考虑冷，冷的时候可能还要考虑热。
　　朱平：年底各个研究机构，包括券商都是在开会，我们总体的感觉，其实大家对明年看的都不是特别的清楚，但是有一点，我们的倾向性的观点也是有的，中国以及全球，大家都不知道该看谁了，以前大家都是看美国，美国好就全球好，美国不好就可能全球不好，但是现在有分歧，到底是看美国还是看中国，这一轮经济增长发展中国家是经济增长的火车头，如果看中国肯定这一轮的经济增长问题不大，但是如果看美国可能就要悲观很多。 中国采取从紧货币政策，会对中国经济产生多大的影响，大家现在还没有什么太多的预计，我自己倾向性的观点，比如如果加息加两个点，企业的负担要增加两个点。可能明年企业的盈利，会比想象的弱一些，中国经济可能还是会比较好，因为我考虑的是结构性的下降，有一些没有受到影响，但是有一些可能会受到很大的影响，如果是这样来看的话，有一些公司有可能会受到冲击。现在人民币升值的压力太大了，今年的升值是很小的，明年可能会有比较大的一次升值，这个大的升值会对一些没有技术含量，靠中国汇率比较高的原因来赚钱的企业，就会有比较大的压力。还有就是食品安全这一块，明年可能这一块的压力会更大。罗杰斯一直都是看好中国，刚刚写了一本书《投资中国》，但是结果他没有跑到中国来住，跑到新加坡住，因为他认为中国的污染太重。明年，可能大家会发现这一类的行业会遭受比较大的冲击。 当然我只是提供一个思考给大家，并不是最终确定的思路。
　　主持人：对明年的经济走势，听了嘉宾们的介绍，我们有了更加清晰的认识。由于时间的关系，最后一个问题，我们站在2007，展望2008，在这样的一个时间节点上，请三位嘉宾谈一下，对明年有怎样的期望，明年我们的日子到底会过的怎样，会不会一年比一年好？
　　朱耀忠：明年的展望，虽然国内和国际经济有不少问题，但是中国经济总体上进入高增长平台，快速增长还是会有的，也可能明年经济发展会有一些回调，但是这些年我们国家宏观调控积累的一些经验，相信经济还是会保持一个相对比较高的增长速度。在增长的过程中，我们一直强调科学发展，强调以人为本，强调要广大老百姓分享改革开放发展的成果，我相信明年老百姓随着经济的增长，会得到比今年更多的实惠。
　　丁力：按照我们的研究，明年大概会是一个调整期。现在有一些可能过热的，会调整到一个比较恰当的水平，有一些甚至不足的，要调整到比较好的水平。总得感觉，明年会在平稳的调整当中稳步前进，因为明年有一个奥运会，所以也不允许我们大起大落。但是我觉得，有两句话还是很有必要说的，我希望明年的房价还是降一点，我们的股票还是稳中升一点，老百姓的荷包满一点。
　　主持人：您说出了很多人的心声。
　　朱平：如果从资本市场的角度来说，我认为中国的股市，前年、去年到今年的增幅都是比较大的，希望明年会有一个比较顺利的软着陆，不要出现大涨大落，哪怕一年不涨，我觉得都是一个比较好的选择。对于房地产来说，我认为最重要的不是现在的房价不涨，而是希望政府有更多的廉租房、经济适用房和限价房出现，解决民生问题，因为现有的房价太高了，哪怕跌10%、20%，老百姓还是买不起。所以希望有更多的廉租房、经济适用房和限价房，解决老百姓的问题。
　　主持人：三位嘉宾最后的落点都是在改善民生问题上，跟我们中央经济工作会议也是不谋而合。非常感谢三位嘉宾参加我们的“评新闻、谈民生、说发展——2007年广东十大新闻评选”，因为时间的关系，网上还是有很多网友的问题，我们很难一一回答，我们有机会再邀请三位嘉宾来解答各位网友的问题。今天的访谈就到这里结束，谢谢你们，也谢谢广大网友。
访谈现场。
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