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此评价对我[转载]就教辅及其管理问题接受出版人杂志采访
就教辅及其管理问题接受出版人杂志采访
&&& 新闻出版总署《关于进一步加强中小学教辅材料出版发行管理的通知》下发以后，教辅出版、发行与选用及其管理问题引发了公众与媒体的极大关注，《出版人》杂志拟为此组织封面报道。9月6日，本人接受了该杂志主笔程建农女士的专程采访，采访实录如下。
程：修远教育除了跟人教社合作以外，还跟人民社、外研社有合作。我记得上次采访您的时候主要是跟人民社合作，好象是前年的时候。
唐：对，那时候是谈的人民社，对与人教社的合作我们交谈时候就几乎没有涉及，是因为我们是和紫峰公司一起跟人教社合作的。与人教社的合作比较早，修远与紫峰各负责相关省份的市场推广，修远主要负责西部地区，很长一段时间这些省份基本上没进入高中课改，比如像四川、重庆、贵州都是去年才进入课改，云南也是前年才进入课改，所以06年起运作《阳光课堂》的时候，我们虽然一起参加，但是介入得并不深。
程：咱们现在跟人民社的合作是什么情况？
唐：定位是独家合作，产品是《情景导学》。
程：是从09年开始的吧。
唐：09年签的合同，从2010年秋的业务开始。到目前刚好完成了高中学生三个学期用书的销售。
程：主要就是历史这一科吗？人民社的教材就只有历史？
唐：人民社高中只有历史一科教材，但是它的市场占有量大，有接近全国一半的市场，其他三个版本加起来和它差不多。
程：您当时怎么选择与人民社合作？
唐：出于两个考虑。第一，人民社是我们长期的合作伙伴，大家有什么问题很容易沟通，达成一致。第二，虽然与人教社的合作在先，但是现在是真正的开始做原版教辅，独立地做，开始我们不想摊子铺那么大，还是想重点做一科、两科积累经验；一方面我们想积累原版教辅运作经验，另一方面也是想看看客观形势，再决定如何向深度和广度发展。
程：当时做授权教辅的很少，在民营里面。
唐：我们06年开始做的时候，好像没有其他家在做。那时候我们跟人教社进行合作，完全是我们主动去找它的，人教社那时候也有维权声音，但是还没有真正发力。
程：那时候您为什么想做授权？
唐：应该说我们有两方面的考虑。一方面是考虑到还是想在我们教辅这个行业当中，树立一个尊重知识产权的风气，这是第一个原因。这一点我们确实是发自内心的，因为知识产权在我们国家整个的保护得不好。不论是我原来参加过人教社的教材编写，还是后来我也主持过一些教材编写，都深深感受到教材编写要投入大量的人力、物力、财力，但是知识产权没有得到有效的保护，其中最主要的一个表现形式，就是被随意配搭教辅。所以考虑到，我们在这个行业内，带一个好头，希望以此促进形成一个尊重知识产权的良好风气。
第二，我们也想探索一条有自己特色的教辅发展道路。因为做教辅各有各的道，各有各取胜的招，各有各的核心竞争力，那我们靠什么呢？那你说质量，质量是软的说不清，没有审核部门来评估你的质量。咱们虽然都重视，但是谁也说不清。你要说你的渠道，有些搞直销，有些搞代理，像这种情况也是很普遍的。做直销有做得很好的，做分销也有做得很好的。我们就想怎么与他们差异化发展，就想到了跟教材原创出版社合作，做原版教辅这样的模式，这个是很有特色的。这个不仅是一个特色，一个很鲜明的特色，其他人都没有做过，而且也是我们能够把握的一个特色。为什么呢？一个东西好还要看你能不能把握，我们能够把握；可以说在全国的民营公司当中，要解决好这个问题，要走好这条路的很少，因为跟教材原创社要有深度沟通，修远与教材原创社沟通比其他绝大部分民营公司去沟通要容易得多。
程：这是为什么呢？
唐：你想过这个问题没有？
程：是因为您之前跟他们就有一些合作。
唐：也不一定。比如说，我们跟外研社谈原版教辅合作前，两家从来没有过合作，但是我们为什么能够跟它谈成功，而且还是独家合作？不久前有一家做教辅很有影响的民营公司，他们苦于解决不好，它的老总也问过我同样的问题。我的答案是，这个可能是因为两家在价值观方面的高度一致，或者说是彼此的企业文化比较一致，相互的认同感比较强。还有，可能从某种意义上说，不仅是单位之间，可能也存在对我个人的身份认同感、文化认同感比其他人要强一点。我对出版社尤其做教材的这些人来说，很可能是“自己人”。因为谈起教育改革、教材改革，大家有很多共同语言，共同的话题甚至共同的主张，能够谈在一起。所以我觉得主要是这样的原因。我们公司这么多年在教材、教辅方面的追求，跟出版社尤其做教育的出版社很容易找到感觉。
程：这就是合作的基础吧。
唐：这个基础非常重要。
程：出版社在跟您谈的时候，有没有比如我们之前做得很好，渠道等各方面都建设得不错，他们是不是也会看重这一点。
唐：这个也会看重，但是不是很重。因为在教辅方面，我们其实并不是很强，更说不上最强。但是他们放心，觉得我们是有责任感的公司，就是说价值观认同，比如我们做教辅在商业利益上看得不是那么重，而是对教育理想的一种追求这方面我们更多一些。你上次给我看采访提纲的时候，也问到现在我们经济效益怎么样，实际上我们原版教辅现在还是亏损。所以我只是要说明一个问题，我们在原版教辅合作上有没有商业利益考虑呢？有，但是商业利益考虑不是全部，甚至占的比重都不是太大。这一点也是我们能够和出版社走在一起的原因。找外研社和人民社的人也多，几个大的教辅公司都去找过，跟这些公司谈的过程中没法达成一致。人教社更是教辅公司踏破门槛地找上门去。据人教社的说，他们有的合同谈得很艰难，有的谈了一两年到现在还没有签，有的好不容易签了合同又没法往前履行。这当中当然有很多原因，其中一个原因可能就是跟出版社谈合作，商业利益考虑得太重，就没法达成合作。
程：我看目前媒体报道，讲到有几家大的教辅公司跟人教社谈判，就提到人教社要求的版税特别高。这一点您在当年跟人教社合作的时候，以及现在跟他们谈判的时候，是不是也遇到这样的问题？
唐：人教社是这样，严格来说他的收益含了两块，这是我的理解，不代表社里面。一块是版税，一块是合作的管理费。换句话说，你不在人教社出，你再找别的出版社出，你也要给人家出版社费用啊，所以你看成两块，这样就不会像你想象的那样高，可以说有点偏高。这个偏高我的看法是这样，也可以说偏高，也可以说不高，甚至可以说偏低，就看怎么来看。就看你拿什么作为标准。过去我们教辅公司和出版社的合作，拿一个书号来用，象征性的交点费，相对于此，当然现在觉得是偏高。为什么说也可能不偏高，甚至偏低呢？如果你看重的是对人家的著作权的使用，那这个著作权的价值是长期在我们国家被低估的。高中的教辅，现在的主流情况是印制成本14%—15%，有的甚至12%—13%，我们取14%，那86%去哪里了？你拿10个点给原创社，假设我们其中4个点你在其他出版社也会遇到这个管理费，6个点就是知识产权使用费，那么相比你86%除了6还有80个点。这80个点不就是被流通环节拿去了吗，主要是被流通环节的利润、成本这些占有了。那86个点给6个点做知识产权费用，这个高吗？不高，从这个角度甚至可以说它低。我们国家长期以来知识产权的价值被低估，这是一个超越了出版范畴的非常严重的问题。这是我的看法。
程：但是有一种说法，人教社跟国有出版社合作与跟民营公司合作条件不对等，区别的对待。
唐：这个当中多少有这么一点，但是怎么来看待呢？第一，人教社与民营的合作，教辅书是直接在人教社出版，人教社收取的除了知识产权费用，还有它的编审校各种成本在里面。
程：就是您说的合作管理。
唐：对，还有合作管理的费用。当然也许这样算起来，都还是有点偏高。这个我觉得恐怕是因为我们国家的特殊情况，国情决定的。第二，人教社现在已经在下调了，下调得还比较多。
程：据您所知……
唐：对，有些下调了。
程：您能透露一下吗？
唐：这个不好说，我只能说下调了，而且下调得比较多。
程：在具体跟民营谈判过程中有这样的趋势是吗？
唐：对，有这样的趋势，而且也是在这样执行。
程：您跟外研社的合作呢？是什么时候开始的？
唐：外研社是2010年下半年年底开始谈，就是今年初签订的合同。然后从今年秋季业务开始。
程：今年秋季，咱们已经开始了。
唐：已经出了一季产品了。
程：咱们现在说到经济效益，主要还是从历史配套教辅来说。
唐：实际上历史这一科开始有收入了，英语这科还没有收入。
程：您历史还有研发的成本在里面吧？
唐：对，我们原版教辅这块从总体来说还是亏损的。
程：我记得上次采访您的时候，您说咱们其他的项目板块给砍掉了。
唐：对，原有的教辅全停掉了。
程：专门做原版教辅，我觉得这个很需要勇气，原来您们的教辅做到了什么规模？
唐：原来我们人教社的教材配套产品是齐的，其他那些强势的单科版本产品也是齐的。甚至于还有些地方差异比较大的产品，都做了地方版本的。举一个例子，广东的英语是单独编写出版的，配不管配那个版本英语教材的教辅，在广东发行的都是单编单出。类似的需求我们都做到了。
程：修远跟人民社和外研社具体的合作模式是什么？
唐：基本上跟人教社差不多，稍微比人教社的灵活一点。就是我们负责策划选题，负责组织编写，负责市场销售，在这些环节出版社视具体情况也往往有适当的参与。印制有的是我们负责找厂，他们负责考核；有的全是社里负责。基本上就是这样。
程：那么人民社和外研社他们在合作当中主要担当什么角色？
唐：他们主要是三审三校。然后在知识产权保护这块，在授权与维权方面，以出版社为主，我们配合。他们也主导印刷。
程：进行维权的时候，您觉得有没有问题或者困难？
唐：困难很大！因为现在的维权，不外乎针对这几个方面。一个是针对其他出教辅的出版社。第二，是出版社背后的教辅公司。第三，渠道商，新华书店，各地的零售店、批发店。还有一个，就是教辅的选用部门，一般是学校，有的还涉及到教育局。主要是这样四个方面。在对这几个方面的维权过程中，普遍感觉障碍都很大。对侵权出版社的维权工作，我们大概经历了这样的一个过程——起初，去维权，多数都承认这些侵权行为，都表示愿意配合。甚至我们在维权过程当中，他们都当场给了我们书面回执，承诺不再出版这些产品。但是后面在执行的过程当中，出现一些什么情况呢？能遵守承诺的不多，多数到了后面还是照出不误。因为我们缺乏相应的政策，缺乏配套的政策支持维权；还有从司法的实践来看，这方面的判例也没有跟上。那么第三个阶段呢？对绝大多数还是耐心细致地跟它沟通说服，也在当中有选择地提起诉讼。提起诉讼当中，情况也比较复杂。一个是只要一提起诉讼，那么对方就想尽各种办法找出版社来说情，这种情况很普遍。所以到目前为止，我们实际上只有一个案例已经判了，有的都是在诉讼过程中就和解了，当然都是以对方承认侵权、承诺停止侵权甚至适度赔偿为前提。到目前，我们有的案子和解了；有一个案子一审判了，正在进入二审程序；有的案子刚立案，在四川、陕西、北京最近都有一些案子立案。
程：您说判完那个是咱们胜诉了吗？
唐：一审胜诉了，法院完全支持我们；现在进入二审了。
程：这个在哪儿？
唐：在陕西。
程：我看中国图书商报人教社维权专刊提到一个陕西案件。是不是咱们这个？
唐：可能在上面，我没注意到。
程：那咱们在推广过程中还是挺困难的。
唐：这还只是对出版社的维权困难，我们在发行环节维权就更难了，因为新华书店等发行单位的想法很简单，只要是出版社出来的书我就可以卖，所以这个环节愿意配合的人就更少了。有一个最能说明问题的东西，就是每个省新华书店的教辅目录（有些省是新华书店独立编制的，有些省是在教育厅的相关部门指导下甚至是主导下弄来出的教辅目录）。在我的视野范围里，只有江西省的教辅目录很干净，要么是原版教辅，要么是授权教辅；其他省的目录都是侵权教辅的天下，可谓肆无忌惮，即使有一两套原版教辅或者授权教辅在上面，也只是装点门面而已。
程：其他的都标了配什么版，但是没有经过授权。
唐：大量的都是这样，所以维权在销售渠道就很难。那么要到学校就更难了，因为他完全是利益关系结合起来的，你去跟他讲法律关系，谁听你的？老师想的是利益，所以整个维权工作还很难。
程：刚才您提到在渠道维权，有一种观点认为，我卖的是国家合法的出版物，不用去顾忌你这个是不是得到授权。
唐：这的确是一种很有代表性的糊涂认识。售卖国家出版社的出版物就一定是合法的？这个不是这么回事。
有这样一个案例。大概是去年上半年的一天，山西无界书业有限公司王总来找我咨询教材对教辅维权的事。之前我对他讲教材在开展知识产权保护，咱们应该怎么顺应这个形势，他似听非听，觉得有道理，又觉得未必然。现在他突然一百八十度的转变，为什么呢？他说无界公司最近连遇到几个官司。他卖场里面有音像制品销售专柜，是进出版社正规出版的音像制品来卖，但是多次出现未经人家歌唱者、作词作曲者授权的磁带和光碟，无界跟出版社一起成了被告。有一种产品就进了几盒，他被罚了六千块钱。他说我一下就把音像摊子撤了不卖了。这件事情告诉我们，销售侵权产品同样是侵权行为，同样要负法律责任。
程：有连带责任。
唐：肯定有连带责任，只不过现在侵权教辅的销售行为太多了，治理不过来，渠道商可以这样一推了之。
程：咱们现在起诉的话，基本上还是在出版社这个环节？
唐：对，但也有把新华书店连带进来的，陕西这个案子就把新华书店连带进来了，法院也判了它一起承担法律责任。
程：我看过鲍红的一篇文章，他提到授权有一个三方博弈的过程，有教材原创社，有民营方（因为基本上都在民营），然后有地方的一些出版集团（就是他们的一些教辅出版社）。我想请您分析一下，我们在授权过程中，三方各自的态度和他们的应对之策。比如像教材原创社，肯定是要加强维权；而民营的态度现在应该说不太一样。
唐：你说三方，我就讲这三方。在目前大的形势下，从教材原创社来说，大家一定不要片面的看，教材原创社现在实际上是授权和维权相结合。它们不是一味的维权，不是一味的举起棒子来打，它们也是在展开合作，合作的门也是敞开着的。但是对侵权的行为，也是不能容忍的。举个例子，人教社近期在全国各地开展座谈会，会议的名称就叫做人民教育出版社授权与维权工作座谈会。在安徽开了一次，在广东开了一次，都是这样的。从出版社的角度来说，它是维权跟授权，两者并行不悖。千万不要去误以为教材原创社就只是在维权，就是在讲自己的利益，不是，他们合作的大门也是敞开的。
第二，民营教辅公司，民营教辅公司确实它分成几大类，第一类就是顺应教材原创社进行知识产权保护的形式，甚至于积极地倡导，努力地实践，像我们这样。那么有的它是在“骑墙”。
程：观望。
唐：不是观望，是“骑墙”。众所周知的两家有名的教辅公司，它们都是一个“骑墙”的态度。一家跟人教社的合同也签了，但是它并没有开展业务，产品也没有投放市场。曾经刚签了合同的那段时间，它努力地宣传过，想大规模推进，后来停下来了。为什么呢？它在“骑墙”。它一方面想我一定要跟教材原创社攀攀关系，我一定要这个机会，我不能被淘汰出局，我要成为合作或授权的对象。但是另一方面我又抛弃不了眼前的利益。目前的商业模式，主流的教辅模式，它还是一个侵权教辅的天下，以利益为纽带，各方都以利益最大化为诉求，在这种情况下做原版教辅是要吃亏的，是要损失经济利益的。所以说他在这种情况，又不能舍弃自己的利益，能拖就拖，能扛就扛。一句话，如果还是侵权教辅的天下我就卖侵权教辅，如果侵权教辅真的行不通了，那我也有原版教辅。风大随风，雨大随雨，这是第二种态度。
程：我就不太明白他销售原版教辅为什么是吃亏的呢？如果推出他的原版产品又如何？
唐：侵权教辅与原版教辅成本的构成是不一样的，原版教辅的成本大大的高于侵权教辅。
程：主要是收取的版税。
唐：是，但不全是，主要是因为知识产权有偿使用，以及相对运作的规范化（比如说出版社控制印刷）。在市场上有时一个点子就决胜负，现在这个差距是10来个点子，甚至10几个点子，你怎么竞争？所以他根本就没办法运作，其实“骑墙”也是可以理解的，甚至是最聪明的做法。省一级新华书店跟教辅供应商之间的结算，取一个常见的值，是42折。有比这高一点的，也有比这低一些的。低到哪个程度？低到35折！这个35%把教辅供应商的所有成本和利润都包进去了，这种情况只能是侵权教辅能办到，因为侵权教辅的最大成本是印制成本，它是14%。
你看，35减掉14还有21。这21除去推广费（含给代理商的返点、给学校的返点）、作者的稿费、出版社的管理费（如果发行量大就会被摊得很少），然后剩下几个点的利润。实际上做教辅（侵权教辅）的利润，有四五个点的利润就够了，就是七八个点的毛利就很不错了。
但是如果你是做原版教辅你就不行。原版教辅交出版社就是十个八个的，然后加上按照出版社印刷工价加工印刷，等等这一系列的问题就出来了，其结果就是发得越多亏得越多，就根本没法操作了。
程：如果这样的话，咱们做原版教辅的基本上没什么空间。
唐：对啊，所以我们现在做原版教辅，不得不把一些折扣低的省份放弃掉了，包括跟我们关系很好的新华书店，比如说重庆新华书店，重庆今年的折扣是35折，我们做不了了，我们又不能改变这个政策，只能放弃。这种情况是存在的，很难！
程：但是您仍然在做，您是长远的来看。
唐：我们还是看未来。
程：就是说如果大家都做原版教辅，没有侵权教辅，咱们就起来了。
唐：对，形势好转了业务就起来了，我们认定总有着一天。
程：你觉得这个时间会多长？
唐：是这样的，原来我们比较乐观一点，因为我们这个决定是09年八九月份作出的。那个是什么样的形势？09年有两件大事。第一件大事是人民教育出版社在云南省新华书店库房里面查封了几万套《优化设计》，这个你应该知道。第二件事是仁爱公司在北京图书订货会上，把江西红星音像出版社社长喻XX通过公安给拘留了。那么这两个事情发出了一个信号，教材原创单位加大了知识产权保护的力度，尤其是人教社重拳出击，可能这个维权形势相对来说比较快。所以我们立即停掉所有的侵权教辅，专做原版教辅。而实际上的发展，可谓道路是曲折的。2010年维权形势是倒退了，尤其人教社2010年是没往前走的，是往后退的。这个可能你没注意到，我一说你就明白了，2010年人教社往后退的表现是，人教社发的维权函很少，据我所知就两三封左右，没有大张旗鼓地开一次维权会。因为2010年在成立中国教育出版传媒集团，大家都忙这个事了，无暇顾及维权这档子事。
还有他们主观方面也考虑不想在这个时候跟各处去结怨，制造矛盾，就想把这年无风无浪地过去，所以这年大倒退了。本来沿着2009年的势头一下就会上去，但是2010年倒退了，正因为2010年的倒退，造成了侵权者更加疯狂的肆无忌惮——你说得这么厉害结果还是假革命！那么，到了今年……
程：今年上半年好象行动比较多。
唐：对了，因为它调整过来了，中国教育出版传媒集团成立了。这样一来人教社主要是用了半年多的时间，完成了一个内部机构的设置，一个战略性的调整。把教材租型业务从人教教材中心移出去了，而强化了教材中心的教辅职能（准确地说，人教社教材中心应该叫教辅中心了）。它做了两大调整，一个是把综合编辑室，也就是原来出教辅的编辑室，并进了教材中心。原来教材中心是由两个部门——出版部和发行部组成的，现在增加了编辑部，实现了教辅的编印发一条龙，就完整了。而且教材中心专门设一个总编辑，就是说在人教社出版社有一个总编辑，教材中心有一个总编辑，这个总编辑就是原来的综合编辑室的主任。
第二大调整是，原来的维权工作是出版社版权中心负责，版权中心跟教材中心是平行的部门，两个工作上容易脱节，现在又在教材中心成立了维权部，专门设了几个人，确保它迅速及时的开展维权工作。今年为什么你感觉到它的力度在加大，动作频繁了，就是因为它逐步地健全了机构。
程：您觉得人教社加大维权力度，与总署8月份出台的《通知》里面讲到的教辅需要取得授权这一点是不是有直接的关系？
唐：这两个之间肯定是相辅相成的关系，就是说由于以人教社为代表的教材原创社，对教材的知识产权保护呼声越来越高，促成了政府政策的出台；反过来，政府的政策出来了，肯定人家会很好地利用这个政策，开展它的维权工作。但是这当中有两点要说明，人教社登的维权专刊，跟新闻出版总署发布的通知，两个基本上是不谋而合同时出来，并没商量。我想，其实人教社也不知道来得那么快，当时还是临时把版面作了调整。这是第一。第二，由于有了这样的政策，可能人教社在维权方面不会简单地加强，也许反而它更加讲究策略。因为政府出台了，政府已经在这个序列实施相关的政策了，出版社未见得乐意继续在前台不厌其烦地干这个事。
程：目前《通知》对教辅需教材授权只是提到了一句话，就是说还没有具体的细则。
程：这对您在下面开展维权工作的话，是不是也有一定的帮助，帮助很大。
唐：肯定帮助很大，因为我们国家法律往往人们不太重视，但是政策还重视一些。
&&&&程：刚才我们说到一个时间的估计，就是经过人教社2010年这样的停顿，然后2011年又加快了，你觉得这个形势会怎么发展？
唐：从大的形势看，肯定会向着有利于教材原创社，有利于原版教辅和授权教辅发展的方向，这是肯定的。因为这次我们国家治理教辅的散乱现象，它不单单是一个知识产权保护的问题，并且在这个通知里提得很弱，并没有专项地谈这一点。通知更多的是从出版、发行、复制、质量、市场、定价等等这些方面提出管理办法。其实上述问题，只要有一些环节解决了，保护知识产权的难度就降低很多了。我们举个例子，你对教辅资质进行限制，没有这么多的出版社出了，侵权行为就有限一些了；你把定价大大的改变了，原有的教辅商业模式已经不能成立了，这个链条就打乱了，也对知识的保护是有利的。所以整个说肯定是会朝着对保护著作权有利的方向去发展。
程：刚才提到定价的问题，因为一般管理规定中对定价是从利润率角度来说的，限制你的利润率，这个会切实起到作用吗？我们一般的说，如果限制单印张定价标准的话可能会更有效。
&&&&唐：现在是这样的，发改委的通知就不是限制利润率，它就是规定的印张定价标准。发改委有一个内部的征求意见稿，还没正式公布。
程：现在还没公布？
唐：虽然是内部征求意见稿，它是以文件发的，已经出来了，但没正式公布。
程：这个单印张定的是多少？
唐：好像8毛钱。
程：您对这个价格怎么看？
唐：我对这个限制定价基本是持否定态度的。我倒不是说要给教辅的各个环节多少利润，我更多的是联系到更加普遍性、更加深层次的问题，就是我们国家的图书定价偏低，不是偏低，是很低。图书低定价本质问题是对知识的藐视，就是知识不值钱，算图书的成本就习惯算印刷费，其实图书的价值是内容，教辅同样如此。我们为什么不能给作者、给创造内容的环节，以更多的空间，给他们更好的报酬，让他们潜心做好研究工作和编写工作？所以我是反对限价这个东西的。越这样限，就会越有害内容的生产，这是肯定的。
程：刚才咱们讲到民营公司这块，讲到第二个就是“骑墙”派。
唐：第三类就是观望。大形势现在还能做，我就继续做。如果过几天风向又变了，人家能过我也能过。这种人不在少数。第四种是抵抗。抵抗的就不用说了。最近半年左右的时间，抵抗派有一系列的行动。4月中旬，非工委请来教材原创社和教辅公司座谈。这次会议，表面上看是双方的一个对话，但实际上是由教辅公司在搭台子。在这次会议上他们成为了一个什么中心（你可以去查一下名称），内部叫反维权中心，你要维权，我是反维权。加入组织的公司一家出10万块钱，大概有20多家，一共有200多万。这个动作就是一种对抗。到了6月黑龙江的全国图书博览会书，又搞了一个论坛，就是拼命地抵抗，唱对台戏。
程：金太阳基本上做的是考试类的教辅。
唐：考试类教辅甚至试卷是它的传统业务，也是它的主流业务，实际上它已经有一套同步讲练类的新产品出来了，叫做《金太阳导学案》。金太阳为什么会有这么大的反映呢？也许就是因为这个。我想民营的大概就是这四种情况——顺应、骑墙、观望、抵抗。
另外说说地方出版社，在这方面我掌握的情况不全面，但是也接触了一些。总体来说，属于各地出版社真正自己研发的本版教辅（尤其是以义务教育为主），比较多的是跟教材原创社协商，获得正式授权，花一定的代价。第二类是跟教辅公司合作的教辅（以高中产品为主），他们基本上就是把矛盾交给了教辅公司去处理，等于间接地跟教材原创社对着干。
程：是两种意见。
唐：对，基本上是两种。
程：我看人家说有一个资料，人教社基本上在15—20个省市之间就已经有授权了。
唐：对，已经有了。
程：他们与地方集团之间的关系也基本上可以说是理顺了。
唐：跟地方集团之间，应该说在理顺当中。
程：目前在授权方面有几种基本的模式？
唐：如果按最后成型的产品类别来分，我把合作模式分成了两类，一类是叫原版教辅，一类就叫授权教辅。两种产品就是两种合作模式。原版教辅，就是你把配我教材的教辅拿到我这里来出版，授权教辅是我同意用你的出版社出版配我的教材的教辅。第一种模式的对象是非出版单位，包括民营公司，包括有一些教育科研部门。第二种模式的对象就是有出版权的单位。
程：现有是不是除了有这种产品上面的合作，还有没有资本层面的合作？
唐：资本层面的合作，目前根据我掌握的情况，可能还没有。
程：北师大社和金星公司是一种什么类型？
唐：据我所知，北师大社和金星公司现在还没有成立合资公司。北师大社成立了教辅公司，但是它的教辅公司股东是北师大社的教材代理商，而不是教辅公司。成立一个教辅公司，把出版社原有的教辅业务装进去。出版社出了一部分资金，各省北师大版教材代理商一家出了一部分。当然它也是在教辅方面的一种合作模式，但是它跟我们现在要探讨的这个有较大的区别，更像是属于教材的范畴。
程：就是说教材原创出版社与民营教辅公司的合作现在基本上属于项目的阶段。
唐：但是等到第一个阶段比较成熟以后，不排除有资本的合作。从出版社的角度，他们还是有这样的意愿。上一次在非工委召集的座谈会上，北师大社副总马朝阳在讲跟民营的关系的时候，好像提到过进行资本的合作。我们跟其他出版社接触的时候，感觉在他们脑子里也装着这种可能性。
程：您接受这种方式吗？
唐：我肯定接受。
程：民营公司跟出版社合作的过程，有没有觉得有没有什么样的问题？
唐：合作当中当然有一些问题，一个最大的问题是，教材原创社对市场化的教辅运作，适应不了，节奏比较慢，效率比较低下。
程：您是说在出版的环节。
唐：当然主要是出版的环节，因为主要是出版环节受到社里面的制约比较大。三审三校在教材出版社很严格，严格是非常必要的，但是时间拖得太长；选题审批走程序也比较冗长。这些问题要影响到产品的市场竞争，这是第一个，很显然跟民营的要求不一样。第二个是双方在应对市场的策略上，达成一致性很难，或者说双方有一定的悬殊。在前面我们也提到一个问题，按理说原版教辅，因为教材出版社支持你，你应该做得很好，但你为什么做不过人家侵权教辅？我刚才跟你分析了利益关系，不外乎就是因为在出版社这里，我们多出了一个成本。其实呢，如果教材原创出版社如果聪明一些，当然也不能说人家不聪明，就是说它也许有它的考虑，但是如果看得长远一点，现在就不要这个利益，首先支持自己的合作方。从而实现做原版教辅的公司在市场上的经济手段一点也不输于做侵权教辅的竞争对手，这样就能较快地赶走一些侵权教辅。我反复给他们说了这个建议，我说你们必须看到现在市场的游戏规则是别人制订的，市场有一定的惯性按照既定原则在走。在这种情况下，原创社你要进行维权，你要推行你的原版教辅，你现在在很大的程度上必须顺着它的思路，等你“以其人之道，还治其人之身”，把侵权教辅从市场清空了，最后你才有定价权，才有权利制定游戏规则。不然，你定价（折扣）越高，就越缺乏市场的冲击力，结果搞半天，产品研发、市场推广方面的钱用得也不少，拿到手的订数却很少。这个问题实际上是双方的市场策略差异问题。我想就这么两个问题。
程：在人教社维权专刊上看到，浙江省新华书店的王忠义经理讲，授权的范围如何控制，品种数量如何做到合理，如果授权太少的话，易造成垄断，太多了又跟原来没什么区别。您和人民社是独家授权？
唐：这个不叫独家授权。从某个角度说是授权，比如说它授权我们发行，从出版的角度不是授权，因为就在教材社出版教辅，独家合作。要说授权，主要指咱们一起可以授权别的发行机构发行，事实上人民版历史在全国授权的发行商很多。
在授权范围上我曾经对人教社有一个建议，最好是市场的结果控制在授权教辅和原版教辅能够共同发展，既相互竞争又相互促进的局面，这样一来确实授权产品和原版产品都要有一个数量的控制。我是建议他们的授权产品不要超过10套，原版产品也不要超过10套。当然从现在的情况来看，它授权产品肯定控制不住，它可能得好几十套的样子，因为一个省它原来是控制了一套，后来控制不住了，好多省就是两套。
程：这样对您的发行就比较困难了。
唐：对，它有这样的一个问题。所以我说从过去和现在来看，主要是维权产品（包括原版和授权）与侵权产品的之间矛盾，后面走，可能矛盾会转换为原版产品和授权产品之间的矛盾。这个怎么处理好，主动权在教材原创社里面。可能现在他们也没拿定主意，包括人教社。他们制定自己的小政策必须根据国家的大政策，发改委的，出版总署的，教育部的，有标准、有办法，有的出来了，有的还没出来，出来的又到底怎么具体执行，等等，这些都会左右出版社的打算。
程：您刚才说的出台几个标准下来。
程：发改委的、教育部的。
唐：对。等它们都出来了，才看得出这个形势怎么发展，也才知道怎么协调好这些矛盾。目前出版社相关负责人他们脑子里面也没有一定之规，出版社的合作者现在当然也有很多的顾虑。我是希望它们的授权产品越少越好。正如你说的，它跟国营的出版社合作，收取的费用相对比较低，而且地方出版社在与人教社的合作中经营的自主权很大，这就很容易应变市场。民营与出版社的合作付出较多，重要操作环节更多的是控制在社里面，就很不容易应变市场。所以我曾经说过一句话，现在的形势是原版教辅做不过授权教辅，授权教辅做不过侵权教辅，如果今后把侵权教辅清理完了，局外人看可能原版比授权强，其实授权的比原版的强。这个情况会出现。
程：但这样看来是不是比较被动呢？
唐：肯定有这个因素在里面，就看社里面今后怎么调整。
程：总署通知里面有教辅需要取得教材著作权人授权这一点规定，您觉得这个侵权行为怎么界定？
唐：我觉得有三个情况肯定是侵权的，第一种是复制教材的体例结构，就是说再讲得通俗一点，你顺着它一章一章、一节一节、一单元一单元、一课一课地编，你这就是一种侵权。著作权保护作品的独创性，教材的独创性最大的体现是在它自己的体例结构。
第二个是大量的再现原文的内容，再现原教材的内容，这是第二个。
第三个是对原教材进行改编、翻译、注解等等这些演绎，进行这些演绎行为，这肯定是侵权的。为什么我特别要提到这第三点？举例来说，英语当中就涉及到一个翻译的问题；还有几乎在业内对其侵权没有任何争议的教辅，就是教材讲解类的，对原教材进行注释和解析的，也是对教材著作权的使用。这三类情况，如果你经过授权了，当然是合法使用；就是说未经授权你就是侵权。
我个人的看法，这三种情况下教辅是要得到教材原创社的授权才可以出版发行的。
程：如果从教辅类别来说，就是同步类教辅，这个基本上是侵权的。
唐：对。其实总复习的你看怎么看，实际有的学科总复习教辅相当大的篇幅也是跟着教材来的，只不过是编的精炼一些了，还是教材一个单元一个单元，甚至一课一课来的。
程：教辅市场里占的比例大的，主要还是同步类的。
唐：从市场的销售码洋的情况来看，就高中教辅来说，总复习的可能和同步类的平分秋色，还不是同步的比总复习的大。
程：人教社在维权的时候，它提到说，非授权即侵权，大家都问这是不是一种过度的维权行为。
唐：我觉得也不是。为什么呢？人家说的非授权即侵权，它有一个大前提，这个前提肯定是你侵到我权的，你要用到我知识产权的，我没给你授权你就是侵权，人家也没有说你什么东西都要我授权。在你使用了我知识产权的情况下，你没得到我授权，你就是侵权，这个话没错，不存在过度，我认为。
我记得在黑龙江的会议上，有人专门把这个话题辨析了。但是他们忽略了人家的大前提是你使用到我知识产权的。
程：人教社目前提起诉讼的一些案例，基本上还是对同步的。
唐：应该是。
&程：版权问题，从06年开始，提的比较多，像苏教社、外研社一直也是这个原则，也在发函维权。现在行业反响这么大，还是因为人教社力度大，它占的市场份额大。
唐：人教社是老大，它动了，大盘就能动。正如志鸿公司的动向对整个民营大盘的影响是比较大的一样。两者是一个道理。当然人教社是对更全局的一个影响，志鸿公司是对民营这块盘子的影响。
程：根据您的观察，现在其他的教材原创社的情况是怎么样的？
唐：其他教材原创社都纷纷在维权，实际上到目前没有那个教材原创社不在进行维权工作。像重庆大学出版社只有一科使用量很小的高中英语，也在维权，你在网上可以查到。
程：我们知道2001年总署也下发了类似的通知，类似的一个规定什么的，但是没有贯彻下去，您觉得总署这次行动的力度将来会怎么样？
唐：从理论上说，当然也存在着它执行不下去，执行不好的可能性，但是我相信这一次，它会执行得比较好，不能说很彻底，我觉得能够执行得比较好。第一，教辅通过30来年的发展，它的问题——质量问题、数量问题、腐败问题等等，已经暴露无遗，怨声载道，民愤极大，那么到了不解决不足以平民愤了。
程：所以总署就把它提为民生的问题来做。
唐：对，所以必须要加以解决。第二个，从知识产权保护的角度来说的话，至少有这么三股力量在推进知识产权的保护：
第一，政府政策。过去没有，这是第一次，这也是维权者盼望已久的。过去单靠法律维权，在中国国情下往往政策比法律更有效。第二，司法判例。司法机关的判定，正朝着有利于教材原创社知识产权保护的方向发展。业内在分析这么多年的教辅侵权判例的时候，好像觉得原创社赢的少败的多，但是这个看法是不正确的，没有动态地来看。他们看到好多年前，没看近期的案例，近期的案例是由原来说不清到说得清，原来可能倾向于不侵权到现在是倾向于侵权的。
我举一个很有说服力的例子，今年4月份，北京一中院终审了一个，初审是在海淀区，仁爱诉英语周报的案子，你看那个判决没有？
程：还没有。
唐：教材原创社去诉报型教辅侵权，是很不容易获胜的。因为它不像书对书，教辅书对教材书，一篇一篇，一章一章，一节一节，你在复制我的体例，或者是在再现我的内容，或者是其他什么；它的报纸是这周一张，下周一张，里面还有根教材无关的别的内容。但是那个案子一审、二审法院都支持了原告。判决书两审加起来40多页。教辅人自己辩解的一些代表性观点，都被法院驳斥了。法院阐述了它的观点。举个例子，我记得不太完整了，大意是这样，这个单词和句型没有著作权，是大家的，的确这不错，但是这个单词，这个句型，这个知识点，我放在什么地方来学习，我在教材中怎么样的布局和安排，这是我教材编写中的知识产权，这是我的独创，这是有著作权的，我保护的不是这个单词，保护的不是这个句型，我保护的是教材体例结构。这是教材编写的匠心所在，智慧所在。所以说第二个力量是司法判例在朝作知识产权保护这方面发展。第三个力量是教材原创出版社，在加大自己的维权的力度，尤其是人教社内部机构的调整，这个不是一般的动作，是围绕知识产权保护，高度重视教辅的战略地位。上述这些力量它就成为一个合力在推进，所以这一次我觉得跟以前的不一样。
程：您回答一些媒体问题的时候提到，说未来几年，我国教辅出版会出现结构性的大力调整。
唐：对，这也是我期待的。
&&&&程：市场格局会朝什么样的方向变化？
唐：我说的结构性的调整，我更多的是从品种的角度来谈。目前我们的教辅，更多的是应试教育的产物，它本身又反作用于应试教育，它甚至推动了应试教育。这个问题，我曾经在好多地方谈到，教辅是一个泡沫经济，是大泡沫，大消费，大浪费。现在大家都在围绕考试搞教辅，实际上大量过剩，这个过剩不仅指挤压到库房里面，更主要的是指放到学生案头的大量过剩。我儿子当时读高中，他们学校发了五套教辅，多数翻都没翻一次，最后卖废纸。你说这个情况是什么情况？
表面的教辅繁荣下，本质是对教育改革的反动，是对学生身心的摧残，是对家长财富的掠夺，是对环境资源的破坏，它确实是这么一个东西，大量是无用的，甚至是有害的。下一步，政府从出版资质、发行资质、知识产权保护、质量监控等等方面加强管理，会净化这个市场，会把原来的泡沫去掉，把一些无用的有害的会降到最低，这样一来教辅行业剩余的精力、剩余的资源，甚至是剩余的财富，我们去干嘛？大家就会冷静下来考虑，其实学生需要读的书，不仅是教辅，尤其不仅仅是围绕考试转的教辅，学生需要读大量的书，主要是跟教材保持中距离和远距离的书。而这些中距离和远距离的恰好是对学生终身发展有利的，到底也是对考试从根本上而不是形式上去帮助的。实际上我们好多人没看穿教育，没掌握教育规律，才会搞一些看似对学生升学有帮助，实际上是走上反面的东西。今后肯定跟教材和考试保持中距离和远距离的，真正着眼学生终身发展的，着眼学生素质培养的书会大量多起来。
程：做原版教辅和授权教辅怎么能达到您说的这个要求？
唐：它是这样的，如果达到我说的这种情况，实际上是两个方面。一个是我刚才讲的多开发跟教材中距离、远距离的图书，它不需要授权，跟原版教辅、授权教辅之类无关，主要是这种。另一个也在原版教辅、授权教辅上面。借用柳署长在接受新华社记者采访时的一个说法，由教材编写专家编写高质量的教辅。专家有很大的优势，他能俯视这个学堂，他能够更多地从学生的长远发展的需要、以及长远需要与眼前需要优化结合来看，那么他在教辅的立意上，教辅的体例上，教辅的语料上等等方面会加以实现，这是完全能办到的。
教辅的结构发生较大的改变，我从选题上举举例子。我在中学教书的时间，组织全国优秀教师编写了一套《语文名篇学习辞典》（在语文出版社出版的）。一套教材中可能有300篇课文，我选了100篇左右经典出来。我对这些长期保留的教材名篇，不按年级，而是按文体，用一种工具书的形式来编排它，提供给学生学习使用。这他就是跟教材保持中距离的，不存在对教材的著作权侵犯问题，而且它不是驱赶学生一天到晚去作题，去死记硬背，真正的是学生学习的帮手和朋友。
还是我教中学的时候，山东海阳一中有一位梁希厚老先生，他想了一个选题，我觉得人家想得很好。他找好多古诗文，教材以外的，组织全国优秀教师进行赏析，他的书叫《真善美》，就是从那些古诗文当中发掘真善美的因素，联系学生现实生活，联系当今社会生活，让学生进行阅读。这样既达到了语文教育的目的，又让学生真善美各方面得到了熏陶和提高。这个书也很受学生欢迎的。
程：这个选题挺好的，尤其像现在有人给小孩子一点古诗的熏陶挺好的。
唐：对，所以我就说好选题多的是，今后那些老师，那些作者，那些出版机构，更多的策划者向这方面去动脑筋，而不是天天在练习题里面算计，这样教辅产品结构就调整好了。
程：如果从市场这方面来考虑，出版总署的通知对未来的是市场格局会有什么样的影响？
唐：正面的影响不用多说了，它就不会这么混乱了，不像现在这样无序竞争，完全以利益为导向，把一大片人拖下水。我要强调的是，负面的影响值得警惕！在这个规范尤其是“专营”当中，有一个最大的问题是可能会带来更大的不公，这个不公就是走向一种垄断。我说的垄断不是出版的垄断，实际上现在出版上谁也没垄断，人教社现在都没垄断，人教社授权了十多家在那里出版，它哪里在垄断？实际上我担心的是发行渠道。
程：我们说的教辅专营。
唐：对，我担心就是这个，因为这个问题是极有可能发生的，造成了这个垄断会带来很大的一个恶果，过去我们教辅垄断不是没出现过。过去基本上是一个垄断状况，以各省教科所为主编写教辅，新华书店在发行。由于缺乏竞争，出现了什么情况？有一些教辅几年都不修订，教材都变了，换了一两篇课文，换了顺序了，换了提法了，教辅都没修订，因为它没人去想这个事。新华书店管你学校要不要，没有售后服务可言，就是欺行霸市，从感情上很伤害教师和学生。这个是我最担心的事情，我也希望舆论多呼吁一些，避免这个错误的发生。从行政部门来说，我觉得在制定政策时一定要注意这一点，实际上新华书店拿走的利润太高了，他基本上不干事，就是因为他有渠道优势，准确地说是牌子优势，所有制优势。有一些环节必须从它这里过，硬性规定，或者人们觉得，反正从它那过没什么不好的说法，就这样他把几十个点子拿完了。
你想，教辅35折，新华书店拿走65个点，你凭什么啊？而且你要注意到这65个点还不含发行环节真正成本，真正发行成本还是在这35个内，真正形成订数的是靠这35个以内的支出。在学校抓订数也不是新华书店的事，就是说你资金流、物流从它那里过一下，它就拿走这么多，这个道理天下哪里讲得通？所以我就是为这个担忧。现在不专营的情况下即便如此，专营了更不得了！这就是你说的会带来的改变，我怕这个。新政一出，一方面我觉得现在一些问题会得到解决，但是今后走向垄断也不是我们愿意看到的，甚至会隐藏更大的不公在里面。换句话说要腐败大家腐败，结果成了它一家的腐败，你说是一家腐败公平还是大家腐败公平？
程：这是在发行方面的，渠道方面有这种垄断的趋势，在出版这个环节，现在说这个教材可能会收编，这个会对咱们有影响吗？
唐：你刚才的说法有点笼统，教材可能统一是三科，语文、历史、品德，目前还只涉及到是小学、初中，高中没有涉及。再过几年高中课标修订，教材重审、重选的时候当然也会出现。现在主要是义务教育，义务教育阶段对民营的教辅影响不大。
程：这块为什么对民营影响不大呢？
唐：民营主要在高中，民营在小学和初中的很少。
程：最后问您一个问题，咱们的教辅市场很乱，您觉得这个乱的根本症结是什么？
唐：教辅乱的根本问题是体制，肯定是体制问题，我们国家的出版发行体制。
从出版来说，不太好说，因为这个话题相对敏感一点。从发行来说，我觉得可以说，严格说包括教材教辅在内的图书发行国家在政策层面是放开的，只是在实际执行上是没放开。现在我们各地成立了发行集团，发行集团它形成了以省为单位，对市、县新华书店人财物的高度控制。
因为新华书店是有一个行政级别的，至少是处级，副厅级很常见，有些是厅级，利用它背后的后台，或者是主管主办方，那么对各地的教育行政部门，对学校施压，造成只有它是正宗的，它是唯一的，其他发行机构都是非法的。那么这会造成两个恶果，第一个恶果是，你把民营公司都置于灰色的地带，它就更灰，因为它要生存，它只有想尽一切办法，这个是被你逼的，不是它愿意的，因为你让他的生存空间有限，它就只有去想一些别的办法。
第二个会带来一个更大的问题，就是产生劳者不获，获者不劳，这个分配不公。所谓劳者不获，就是这个教辅的投资商，教辅的出版商，全担风险，还累死累活，它实际上得不到多少利益。教辅公司的利润，能保到4个点是能干的，弄得不好库存积压，就亏损了，弄不好收款没收好，也就亏损了。
而新华书店旱涝保收，不仅是旱涝保收，关键是它利润丰厚得不得了。新华书店干了个什么？就是我给你登个目录，你还得求我，我想登给你登，不想登也不给你登。各地现在由于行政监管失控，好多省份教育行政部门不参与教辅书目的制定，新华书店目录就成了一个貌似“官方”的目录。然后收书发书、收钱付钱。真正做推广的，真正形成订数的，真正去推广的，不是新华书店，还是上游商，做出版的人去做的。有的35折结算，新华书店轻轻松松、稳稳当当占65%啊！
程：大头都在它那了！从政策走下来看，目前还是更增加了您的担忧。
唐：对。这个我还是说的过去，就是总署通知出来之前的事，弄不好这个通知就更是保护了它了，保护它就是保护了落后。看了柳署长接受新华社记者采访的报道后，有人感叹道：“走别人的路，让别人无路可走！”这就是出于对可能引发的新的垄断的担心！
如果这个感叹用以评说新政关于教辅出版环节的管理，我觉得就不恰当了。因为教材出版社现在已经算很放开了。除了我刚才讲出版社是授权和维权两手并举的，还有一个问题，我们有一些人没看到。我跟好多人分析，他们说这个是垄断嘛，我说你说错了。我说教材维权，它对教辅维权，因为它有知识产权。这个知识产权谁都可以有，你也可以有教材知识产权。国家的教材实际上在很长时间是放开的，推动课改的时候让你大家来立项，愿意立都来立，出版社来立，私人来立都可以，民营公司仁爱不就有教材吗？关键是你没有抓住机遇，这个时候自己没有创造知识产权。如果你有能力、有意愿，创造了教材知识产权，然后你保护你的，不就完了吗？保护知识产权不仅是个体的维权，更是全社会的庄严责任。
程：如果咱们的发行体制不改变的话，尽管出了这些通知，但是可能对教辅最终的变化不能彻底。
唐：对，会事与愿违，会走向反面。我不知道你最后能不能把这些内容写进去。
程：我写完之后先给您看一下。
唐：行，你给我看一下，方便的时候把录音也发一个给我。
程：我已经要过您的邮箱，谢谢您！
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