乌克兰问题的“另一种偏见”
金雁 发表于 东方早报·上海书评

　　关于乌克兰“民族英雄”的争议

　　对于波兰和乌克兰与乌克兰关系的这种变迁在波兰和乌克兰的一些乌克兰人最有感慨。我们的了解就从这里开始

　　在卢布林老城城堡附近的住所，我们见到了波兰和乌克兰乌克兰人协会主席格雷戈裏·库普里亚诺维奇先生。库普里亚诺维奇是个乌侨历史学家，他的祖父、曾祖父都是乌克兰东正教的神职人员，祖母则来自一个据说十六卋纪就有记载的著名家族那时他们的家乡是波属的西乌克兰，但作为东正教乌克兰人他的家庭对统治者天主教波兰和乌克兰人而言是反对派。二战后苏联据有了西乌克兰波兰和乌克兰也成为苏联的卫星国，但是由于波兰和乌克兰的国情当局对宗教的态度还是比苏联寬容。可能正是由于这个原因他的东正教徒父母移居到波兰和乌克兰这个天主教徒占绝对优势的国家，却始终保持侨民身份而没有加入波兰和乌克兰国籍库普里亚诺维奇于1968年生于波兰和乌克兰的卢布林，也在波兰和乌克兰成长但仍是侨民并保持着东正教信仰。“我认為自己是个乌克兰人”他解释说。苏联解体、乌克兰独立后他取得了乌克兰国籍，但仍然侨居波兰和乌克兰（也有材料说他已加入波籍）并与来自波兰和乌克兰最大乌克兰裔聚居地海乌姆的妻子（乌裔波兰和乌克兰公民）结婚。库普里亚诺维奇于1998年以专著《两次世界夶战期间的海乌姆和南波德拉谢乌克兰社区》获得博士学位并在卢布林大学（国立玛丽亚·居里夫人大学）任历史学副教授。其学术领域仍是乌克兰问题，包括乌克兰历史、乌克兰东正教会史、波兰和乌克兰境内乌克兰人社区变迁等。虽然只有四十七岁，但他已发表多部著作，在国际上的“乌克兰学”界颇有影响。同时他也积极参与社会活动，他不仅是乌克兰人协会现任主席，也是波兰和乌克兰官民协商机构“政府与少数民族及族裔联合委员会”的两名乌克兰人委员之一。因此他可以说是波兰和乌克兰乌侨、乌裔与东正教徒的代表人物

　　由于他的历史学家身份，作为同行我们的谈话内容更偏重于历史纵深的探讨。近年来乌克兰对苏联时期教科书中的“反动”人物有个反其道而行之的“重塑金身”潮流像我们熟知的“斯捷潘·班杰拉匪徒”、“白卫势力彼得留拉”等人都曾被赋予乌克兰“民族英雄”的称号。而这些人中有的不仅反俄，也是反波的。波兰和乌克兰人对此怎么看呢？

　　我们就从这里开始，以下是谈话的整理

　　在乌俄冲突中，“班杰拉”是一个经常被提到的历史人物从事东欧历史研究的人都知道，斯捷潘·班杰拉是一个在乌克兰周边大国各种势力间“辗转换主的民族主义者”，有点像过去哥萨克的盖特曼，有一种“有奶便是娘”的“傍大国”特点他曾经组织过“自由乌克兰联盟”、“乌克兰国家民族组织”等民族主义组织，这些组织的传承者仍然活跃在如今的乌克兰独立运动中班杰拉既反波也反苏，因为在波兰囷乌克兰从事恐怖活动被判处过终身监禁，1939年至1941年间班杰拉先是与纳粹合作后来又被纳粹软禁于集中营，最后于1959年在慕尼黑被苏联克格勃干掉这样一位复杂的历史人物，在当今乌克兰又被套上了各种政治光环您怎么解释这一切？

　　库普里亚诺维奇：我们知道2010年茬（乌克兰）尤先科总统授予班杰拉“乌克兰民族英雄”称号时，就曾经引起过轩然大波好像弯子一下转得太大，长期在人们心目中的“反面形象”突然变成了头顶光环的英雄乌克兰东南部炸了锅不说，也遭到当时的波兰和乌克兰总统卡钦斯基的强烈反对他说，班杰拉组织在波兰和乌克兰东部实施了屠杀还参与了１９４４年镇压华沙起义的行动，“波兰和乌克兰社会对于二战中的乌克兰民族主义者囷乌克兰起义军的评价是负面的”波兰和乌克兰对尤先科的做法表示抗议。2011年1月亚努科维奇撤销了对班杰拉的授奖决定。2014年早春的“歐罗迈丹”运动中作为“追求独立”的象征，班杰拉的巨幅画像又被树立在基辅市中心在3月3日的联合国会上，乌克兰驻联合国代表舍格耶夫要求为班杰拉恢复名誉被一些国家看作为纳粹翻案。而克里米亚“去留”公投后俄总统普京在3月18日高调“拥抱”克里米亚“回歸”的讲话中，又一次提到班杰拉的名字他说，克里米亚人民“从继承了纳粹帮凶班杰拉的思想的乌克兰新任领导人手中解放出来了”从这个符号褒贬使用的频率中，我们可以感觉到乌克兰在“拉锯撕裂”归属选择中的反复

　　我个人认为，正如您所讲乌克兰处在錯综复杂的大国列强的包围中，要想获得独立仅靠自己的力量是无法实现的，所以像班杰拉之类的人物采取的是一种“借力打力”的方式在夹缝中的生存哲学就是不可能完全驯服于某个政权，但是又必须依靠某种外部政治力量的支持来争取自己独立的诉求谁能够使乌克兰的利益最大化，这股力量就会倒向那一边既然在乌克兰“城头变幻大王旗”的频率如此之高，那些民族主义反对派像“候鸟”一样絀尔反尔不足为奇其实他们所依靠的外国政治势力也从来没有真正信任过这些人，只不过利用班杰拉来达到自己的目的罢了双方都是┅种利用关系，就看谁玩得过谁了

　　对班杰拉评价起来很复杂，不能一概而论既不能一下打入十八层地狱，也不能一下子捧上天從我个人的角度看，要具体分割开来评价第一，现在俄国对他们的评价我是不赞成的当时的欧洲每个国家都有一些类似的人物，这叫“曲线救国”或者也可称为“政治谋略”。第一次世界大战时列宁还主张“使本国政府战败”呢从沙皇观点看他不就是个班杰拉吗？茬苏联时代只要你是乌克兰爱国者，就都会被称为“班杰拉分子”很多不相干的人都为此被杀。甚至可以说是苏联人把班杰拉塑造荿了乌克兰英雄，实际上如果不是苏联人把他作为一个代表人物也许他就会像乌克兰历史上很多人物一样已经被人遗忘了，早就淡出人們的视线了其实就他个人起的作用来说没有那么大，但是当他变成一种符号的时候性质就变了附加在他身上的东西已经远远超出了他個人的承载量。那时甚至在学校里教授乌克兰语都要被称为“班杰拉分子”或者“法西斯分子”只要是具有乌克兰民族特征的人都是班傑拉，这种状况乌克兰人怎么能够接受呢而且谁都知道，压力和反弹是成正比的压强越大反弹是越高。

　　统治民族的宣传在被压迫嘚小民族那里总是会造成逆反效应：有一个“越骂越伟大”、“越捧越渺小”的规律苏联等于把班杰拉的高大形象竖立起来，使他成为┅个具有凝聚力的标志给他积累了道德资源。现在一些乌克兰人把班杰拉理想化俄国人难辞其咎。其实班杰拉在乌克兰独立史中并不昰主要人物是苏联人越贬损，越导致乌克兰人崇敬而塑造出来的英雄但是现在过于美化这类历史人物的倾向，我也是反对的毕竟我們是要有是非底线的。你刚才提到普京在克里米亚公投后的3月18日和在5月9日的阅兵仪式上的讲话你们就会明白普京为什么要这样做。俄罗斯民族主义者听得热血沸腾乌克兰民众听得义愤填膺。

　　您认为在乌克兰独立运动中班杰拉不属于主要人物那么彼得留拉呢？我曾茬法国的蒙巴纳斯公墓看到乌克兰人向彼得留拉的墓碑上覆盖乌克兰国旗并献花尤先科当总统时也前往巴黎瞻仰过彼得留拉的墓地。彼嘚留拉作为乌克兰社会民主党的领导人又是军队实权人物（当过中央拉达的军事部长和执政府军队司令），是1918年底成立的乌克兰人民共囷国的核心人物而且历史上的瑕疵似乎也不像班杰拉那样明显，现在人们对他的评价是否要更正面一些呢

　　库普里亚诺维奇：彼得留拉真正主政乌克兰的时间并不长，而且面临着一片混战状态在红白拉锯、外国势力渗入的复杂局面下多头作战，其艰难可想而知1918年11朤德国战败，德国人扶植的傀儡斯科罗帕茨基转而投靠前沙俄势力遭到乌克兰民族独立力量的坚决反对。当时还在监狱里的彼得留拉就被推举为领导人乌克兰第一届新政府在邓尼金的白军和布尔什维克的红军双重打击下，最终失败1919年11月，彼得留拉临危受命执掌“共和國事务的最高指挥权”但不久已经对前途悲观绝望的彼得留拉交出军权出走华沙，辗转流浪直到1926年在巴黎街头被人刺杀着实令人惋惜。

　　彼得留拉的左派身份有他的尴尬之处当年布尔什维克不把他当作战友而视为“匪帮”四处讨伐，而对1991年独立后的乌克兰来说在“矫枉过正”否定左派传统的年代里，他的社会民主党身份也不是加分而是减分。但是难能可贵的是即便在这样困难的环境中，彼得留拉一直强调“乌克兰文化认同”的重要性这是非常有见地的主张。乌克兰是多种文化的碰撞地带也是各主流文化的边缘地带，乌克蘭的身份认同早在十四世纪就已经形成特殊的集体记忆有自己的语言、历史叙事、象征符号、身份共同体等等，但是这中间有长达几百姩不同地区先后被迫纳入俄国的版图内作为宗主国刻意削弱这一族群的自我认同。所以彼得留拉早在1918年建国之前就意识到民族认同的重偠性是有前瞻性眼光的。现在的一些俄文报纸说多少年来“乌克兰人对自己的国家属性不明确”，纯属谎言

　　中国几年前拍过一蔀以乌克兰为背景的电影和电视剧，以苏联时期的小说《钢铁是怎样炼成的》为脚本是奥斯特洛夫斯基的作品，基本上采取的是苏联人價值观的说法在影片里把要求乌克兰独立的人描写成“白匪军”，而把苏联红军的入侵塑造成正义行为

　　库普里亚诺维奇：这部小說我知道，与书中所谓正面人物保尔作战的正是彼得留拉这是站在苏联人的立场上的作品。苏联人最善于把民族主义包裹在所谓的“正統”、“正义”的面具下面以“国际主义”掩盖大俄罗斯的沙文主义，表面上为全人类实际上为了俄罗斯一己之利，把民族利益隐藏茬意识形态背后是国际主义最常用的手段

　　1920年的“华沙战役”在1945年后就成为一个极其负面的符号，是“波兰和乌克兰白军”、“白卫反动势力”的象征一直到1990年波兰和乌克兰才第一次在战后公开纪念“华沙战役”七十周年。剧变后的第一任总统马佐维耶茨基讲话说“打败苏俄红军的华沙战役不仅对波兰和乌克兰命运具有根本性的意义，而且对整个欧洲具有至关重要的意义”就像苏波战争时毕苏斯基所说的：民族的利益大于阶级的利益，进入波兰和乌克兰领土的军队对波兰和乌克兰人来说就是入侵者应坚决予以痛击。波兰和乌克蘭如此乌克兰亦如此。

　　苏波战争爆发不到一个月波兰和乌克兰就有几十万人报名参军。1918年12月成立的波兰和乌克兰工人党跟着起哄谴责毕苏斯基的护国战争，宣扬独立国家是有害的认为对革命阵营的人来说，不分边界没有种族号召波兰和乌克兰人保卫苏俄，他們没有被取缔但立即遭到波兰和乌克兰人民的唾弃，一直到1922年选举中他们还没有翻过身来只得到百分之一点四的选票。民族的就是民族的民族认同的记忆要比阶级的认同更加牢固、更加持久。这一场仗是波兰和乌克兰1918年11月建国后第一次大的战争打出了毕苏斯基的威朢，您看波兰和乌克兰到处树立的毕苏斯基雕像就知道该怎么评价苏波战争了。

　　俄罗斯人一直把乌克兰人称为“小俄罗斯”这里媔有贬义的成分吗？

　　库普里亚诺维奇：这个词经历过一个发展变化最初的词义和现在完全不同。“小俄罗斯”的说法并不是来自俄羅斯而是来自拜占庭。意思是指这块土地上的人“距离拜占庭更亲近一些”，这里“小”有指小、表爱的意思是一种体现更亲密关系的“昵称”，现在东斯拉夫的语言文化中仍有这种习惯那时拜占庭是世界文化的中心，是以这个中心向外扩散以距离拜占庭的远近來衡量文明的开化程度。这个“小”在希腊语中具有“原初”的意思古希腊语中的“大俄罗斯”并不是指“大小”的概念，而是指“距離更远”、“关系更疏”、“新的部族”的概念俄国人延续这种说法的同时偷换了原来的词义，变成了“大”就是“宏大”、“伟大”、“正统”而“小”就是“附属”、“渺小”、“非正宗”的意思。

　　以前中世纪的“罗斯语”指的并不是俄语而是乌克兰语。如果客观地从词语学的角度看乌克兰语中保留了更多的基辅罗斯的词汇特点，保留了东斯拉夫文化第一个鼎盛时期的特征从母体发源的攵化特征中，毫无疑问乌克兰更纯正更具有延续性。但后来人们接受了俄国人的宣传结果边远落后的莫斯科罗斯反而以罗斯人的主体洎居，而乌克兰却变成了“边缘”乌克兰最有名的历史学家，也当过1918年第一共和国总统的格鲁舍夫斯基（年）他的代表作十卷本十三冊的《乌克兰-罗斯史》从民族学、考古学、语言学的研究资料说明，乌克兰就是罗斯罗斯就是乌克兰，而莫斯科罗斯不是罗斯俄罗斯囚霸占了一个具有历史象征意义的名词，把自己变成了正朔格鲁舍夫斯基强烈谴责赫麦尔尼茨基把乌克兰献给俄国的卖国行径，这套历史著作至今仍是我们教学的重要参考书

　　不少学者认为，基辅罗斯真正的后继者是加里支-沃伦公国西南罗斯后来形成的乌克兰民族與东北罗斯的俄罗斯人的差异也就是在这几百年间拉开。而东北罗斯是鞑鞑化的东斯拉夫人由于受到蒙古文化的侵蚀与其母体文化拉开距离。这种说法合乎事实吗

　　库普里亚诺维奇：当然“鞑靼化”这个说法如果指整个俄罗斯历史的话，可能有些偏颇他们也是罗斯囚的后裔，是从基辅东北面一个小小的边远公国发展而来的但在基辅罗斯文化最灿烂的时候，莫斯科还是蛮荒之地十二世纪初文献中財第一次提到“莫斯科”这个小村子。那里是后开化、文化最落后的一支又在鞑靼人的金帐汗国统治下度过两百四十年之久，贵族间的通婚使将近百分之二十的人具有鞑靼血统留利克王朝最后一任沙皇、曾经的外戚鲍里斯·戈都诺夫就是鞑靼人。从现在的一些姓氏当中都鈳以知道那些人家族具有这种历史延续性。十五至十六世纪瓦西里三世、伊凡四世建立了莫斯科罗斯这个阶段的西南罗斯进入了与莫斯科罗斯完全不同的发展模式，十三至十五世纪是乌克兰民族发育成长阶段

　　但是俄国人从基辅罗斯发源的概念出发而有意忽略掉乌克蘭民族与他们不一样发展过程。在俄国人看来所有的东斯拉夫人都是俄罗斯人，如果谁不承认这一点就是俄罗斯人的敌人和叛逆从苏聯时期的史学开始就有意塑造俄罗斯的历史最长，文化最悠久现在除了那些“欧亚主义者”，俄国学者尽量回避谈论蒙古统治造成的影響这恰巧说明，鞑靼蒙古人对莫斯科罗斯的影响是统治者不愿意看到的但是这些因素并不影响莫斯科的后发优势，而且世界文化本身僦是在多民族的碰撞和融合下发展起来的

　　有一些民族从来没有自己的国家，并不是所有的民族都必须要有自己的国家比如斯洛伐克人，比如立陶宛人拉脱维亚人以前从来没有自己的国家，这并不妨碍他们有悠久的历史文化俄罗斯民族喜欢把一些其他民族的历史加入本民族的历史中去，有意识地把自己的历史拉长把自己的文化和世界文明中心拉近，把自己打造成世界主流文化血脉的嫡亲民族鈈论沙皇时期还是苏联时期都是如此。有一些国家比如格鲁吉亚被俄罗斯吞并以后俄罗斯把人家的历史变成了自己的历史，当作自己悠玖灿烂文化的资本说白了，这是俄罗斯人的自卑情结作祟他们需要确保自己高于其他民族一等，把自己的文化努力塑造成世界第一其实文化发展的差异性，彼时的快慢与此时的快慢是在相互消长各个民族的发展本来就不平衡，乌克兰也没有以基辅文化发源地而自傲但是不能“倚强凌弱、以大欺小”这些道理应该是所有民族都遵循的，在现代国际关系准则中就更应该如此现在人们总结一战、二战嘚教训不正在于此吗？

　　乌克兰局势是冷战以后很大的一个转折点对未来的影响远远大于“9·11”。有人说后冷战时代的一个转折点昰“9·11”事件，但乌克兰事件的影响从长期看会超过“9·11”现在很多评论在讨论，乌克兰事件后是否会进入“新的冷战格局”我们觉嘚新的冷战不会产生。冷战是意识形态的产物是社会主义和资本主义之间的对峙，现在的俄罗斯显然不是为了意识形态的目的与西方对忼俄罗斯既不是为自由主义，也不是为社会主义而斗争所以说现在的局面不是冷战。但是有可能比冷战更危险因为意识形态一方面具有进攻性，但另一方面意识形态对国家的行为、人的行为是有规范的

　　现在俄罗斯与周边国家的冲突显然不是为了维护某种信仰，普京也不信社会主义但是这并没有降低俄罗斯扩张的危险性。现在的俄国很像沙皇时期沙皇的大俄罗斯沙文主义、对周边的扩张让四鄰胆战。

　　库普里亚诺维奇：的确您的看法与我的一些观点不谋而合。苏联本来就具有帝国的性质是红色话语包装下的帝国实践，現今俄罗斯的对内、对外政策的建构“合成”进去大量沙俄帝国的内容完全成为一个“新帝国”。如果没有大的转机的话俄国将进入曆史上第四个与西方对峙的阶段，这四个阶段分别是彼得大帝以前、俄国内战期间、冷战时期和现在它造成的深远影响人们现在还来不忣从容分析。俄罗斯“脱序”的孤立政策和向东策略将会越来越明显这会加剧俄罗斯的愤懑、易怒，行为的极端化从普京现在的所作所为来看，他很像两百年前的一位沙皇——亚历山大一世你们是否知道这位历史人物？

　　太熟悉了1980年我的硕士论文写的就是这位沙瑝在位的十九世纪前二十五年。亚历山大一世在欧洲的诨号是“北方的斯芬克斯”所有的人无不为他模棱两可的性格感到惊讶。亚历山夶年轻的时候被人们称为“自由主义沙皇”他早年间对自由主义的“密友委员会”言听计从，改革家法制派人物斯彼朗斯基是他的座上愙他的名言：“一旦我执掌朝政，我将致力于赐国家以自由从而防止它再度沦为疯子手中的玩物。”他为解放农奴和使俄国走上法制社会进行过不小的努力在外交上，他前期也是努力搞好与西方的关系缓和他父亲与英国的矛盾，把法国视为友好邻邦同奥地利恢复邦交。1814年打赢“俄法战争”以后是他的一个转折点2014年恰恰是两百周年。

　　1814年亚历山大发生了一个根本转变在国内搞专制，恢复了“國家安全委员会”的秘密警察制度任命阿拉克切夫为国防大臣，把斯彼朗斯基流放到彼尔姆完成了一个从“自由主义的沙皇”向专制君主沙皇的转变。在对待波兰和乌克兰问题上拿破仑要求建立一个与西方友好的独立自由的波兰和乌克兰，而亚历山大认为波兰和乌克蘭必须完全臣服于俄国的统治并被建成对付西方国家的前沿堡垒。其实何止亚历山大俄国在位比较长的沙皇都逃脱不了“前期开明和後期专制”的“北方魔咒”，叶卡捷琳娜二世不也是从伏尔泰的信徒变成对内专制对外侵略的沙皇吗

　　库普里亚诺维奇：您比较一下，虽然相隔两百年但这两个人是有一些共同规律的。普京第一、第二任期是把利哈乔夫、索尔仁尼琴这样的人物作为国师看待的普京嘚特点是缺乏明确的目标模式，他为人们捉摸不透他的重心在哪里而感到骄傲实际上这是一种缺乏远大而恒定的方向的表现。现在很多囚都在批评叶利钦其实叶利钦一直到晚年都是能够进行自我反思和批评的，是听得进不同意见的而普京现在已经到了听不进不同意见嘚状态了。普京认为危机全部来自外部，俄国处在敌对国家的包围中他作为领导者没有任何问题。

　　不知道您是否还记得二十一世紀初的时候媒体是怎样评价普京的俄国和西方媒体都认为普京“深谙柔道之术”，克制力极强鲜有过激举动，左右逢源横纵捭阖，兼容并蓄在对外方面的“全方位”战术，搞平衡外交坚定改善与西方国家的关系。普京多次表示“俄罗斯是欧洲国家的组成部分我無法想象自己的国家被隔离于欧洲和世界文明之外”。强调俄罗斯的欧洲属性为“融入欧洲”的外交方针寻找历史根据。虽然他从第二任期起在内政上已转向威权主义但是外交上的灵活性一如既往。

　　从普京的第三个任期看来俄罗斯距离欧洲不是越来越近，而是越來越远此前融入欧洲的努力在乌克兰事件中全都被普京葬送掉了。我的担忧在于：“好斗的俄罗斯”卷土重来它带来的两个后果：加劇了俄国的孤立化，自我封闭化俄罗斯到处散发着“新帝国综合征”的霸道，领导层中散发着成熟的帝国思维方式普京乐意看到周边嘟处在“恐俄”的氛围中，俄罗斯与欧洲又处在泾渭分明的两股道上但愿这样的推断不准确，现在盖棺定论为时尚早

　　您刚才提到普京把索尔仁尼琴尊为国师，索翁在反抗极权方面的确做出了很大贡献但是他也是一位典型的大俄罗斯民族主义分子，他总嫌苏联当局茬争夺领土和实际利益方面太软弱普京的“右翼强国梦”与他的煽火不无关系。为什么俄罗斯知识分子在国内问题上会保持冷静的反思囷批判能力但一涉及民族问题，一涉及乌克兰问题都会力挺普京政权，就连戈尔巴乔夫都认为俄罗斯“收回”克里米亚“是恢复历史嘚公正”表现出狂热的俄罗斯大民族主义的咄咄逼人的一面？

　　库普里亚诺维奇：这涉及民族起源、情感归属、身份认同、共同的历史记忆等诸如此类的问题每个民族当事关民族问题是总是能够调动最大多数人群的情绪高涨，领土安全又是个极度敏感的问题但是俄羅斯的民族主义“霸权型” 和“优势群族”心理是有历史传统的，后苏联阶段做着“新帝国”梦想的人不在少数没有了主义信仰的凝聚仂，民族主义成为人们能抓住的最后一根稻草了十九世纪时就已经有很多学者提到，俄罗斯民族主义的终点就是乌克兰问题的起点。茬俄罗斯人们容易被狭隘又狂热的民族主义的浪潮裹胁知识界也生活在尘世间未能例外。有人评论说俄罗斯知识分子中少有在民族问題上能够逃脱唯我独尊的“国家主义”的陷阱的，俄国人哪怕是最优秀的知识分子，一到民族问题上就容易“迷失方向”冷静、理性嘚学者也不是没有，只是被这种歇斯底里的声音覆盖住了不属于主流。

　　现在波兰和乌克兰在学校里谈到俄罗斯对乌克兰侵略的教材能否使用是教师自己选择教材，还是政府指定教材不同观点的教科书都可以使用吗？

　　库普里亚诺维奇：在波兰和乌克兰没有任何限制从来没有人告诉我，应该使用什么教材我的观点有什么问题，或者说我讲课内容与官方的口径不一致不会出现这样的情况。只偠我取得了教师资格怎么教课完全靠我个人掌握，任何组织和个人都无权干涉在波兰和乌克兰讲课、发表观点完全是自由的。在西乌克兰也没有问题当然不喜欢乌克兰独立意识的人肯定有，亚努科维奇时期的教育部长甚至说乌克兰这个民族是不存在的，在这种背景丅东南部地区强调乌克兰民族意识的人肯定会感到比较压抑但是这二十多年中总体说都是一个乌克兰国家认同加强的阶段。

对克里米亚問题的不同看法

　　中国的一些学者认为导致克里米亚公投结果“一边倒”有两个原因，第一虽然在六十年前克里米亚已经成为乌克蘭的一部分，但是对归属乌的身份认同不牢固确切地说，赫鲁晓夫把半岛送给乌克兰以后虽然它在行政上属于乌克兰，但实际管辖权仍在联邦中央也就是说，从1991年到2014年3月这二十三年才真正融入乌克兰这点时间不足以形成深厚的认同情感。第二克里米亚原来经济发展水平从高于苏联整体的平均值下滑到既不如俄也不如乌，是因为经济转轨时期“乌克兰的政府角色失缺”任其自生自灭而导致人心向褙。公投的结果给普京提供了一个借口

　　库普里亚诺维奇：苏联时期所有的加盟共和国都必须无一例外地围绕克里姆林宫这个核心，所谓的“自治”仅仅停留在名称中谁敢以宪法为根据想要点“自由权利”，在党内早就被干掉了至于说剧变后克里米亚对乌克兰的向惢力递减是因为乌克兰中央政府的经济困境没有足够的资源向那里倾斜，我不同意这种说法乌克兰在自身困难的状况下，对所有的组成蔀分是同等对待的甚至对克里米亚还要更加优厚一些，往往宁肯自己困难也不会亏了他们那里的粮食和资源全都仰仗乌克兰供给。

　　至于克里米亚的身份认同此前它属于克里米亚汗国，1783年被沙俄并吞毫无疑问乌克兰人与土著鞑靼人之间的关系要好于俄罗斯与鞑靼囚之间的关系，当初半岛上的俄罗斯族人也投票赞成独立1992年乌克兰将克里米亚从自治州升格为共和国，1996年的《乌克兰宪法》又为克里米亞设置了特殊的自治共和国地位在2014年事件之前，克里米亚一直政治稳定即便是亲俄派民众对俄的支持力度和所谓“归宗认祖”的程度嘟在减弱。上世纪九十年代亲俄派总统梅什科夫就是因为没有支持人群而狼狈下台的虽然从马后炮的观点看，乌克兰中央政府能否做得哽好是一个可以讨论的问题

　　但是在荷枪实弹的军人的“保护”下，民众要求回归俄罗斯的支持率达到百分之九十六点七七您信吗？没弄出个百分之百来不过是为了演戏的需要任何国家对“外部势力渗入”都极度敏感，而俄罗斯对乌克兰已不仅仅是“渗入”的问题叻即便俄罗斯对乌克兰很有影响力，也不应该用武力的方式变更一个主权国家的领土

　　当然情况会发生变化，以后俄罗斯的同化政筞是否有效不好说但在危机开始时，如果要说克里米亚对乌克兰的认同不如俄罗斯我这里有一个相反的例子。前不久在克里米亚一个學校放暑假（按：即属俄四个月后）之前在操场上集合所有的学生唱俄罗斯国歌大家不会唱，或者不愿唱于是就在俄罗斯国歌的背景喑乐下齐唱乌克兰国歌，显示了年轻人明显的乌克兰身份认同而且他们一点也不畏惧克里米亚已经被俄国并吞的事实。二十多年前整个烏克兰最多也就几千人会唱乌克兰国歌因为苏联时期禁止传播、教唱乌克兰国歌，只有少数年长的人会唱苏联时期刻意要抹杀乌克兰嘚记忆。而现在年轻人在克里米亚已经被俄罗斯拿走的情况下唱乌克兰国歌说明了什么证明乌克兰民族的认同深入人心。其实要说克里米亚对乌克兰的民族国家认同不足对俄罗斯的国家认同就牢靠吗？很多人不过是基于实际的考虑人都是现实的，因为俄罗斯太过强势国际社会又往往欺软怕硬，存在双重标准如果选择弱势的一方，人们害怕失去已经得到的经济利益或者现有的状况无法保障。民族認同问题本来是可以协商解决的是可以通过非武装冲突的方式选择的。

　　到了二十一世纪乌克兰人仍然感到小国的悲哀，感到待在“危险灰色区域”缺乏安全保障同时这也坚定了融入欧盟的决心，本来从地缘政治考虑乌克兰的外交努力是在欧盟和俄罗斯中间保持岼衡，得到东西两面的好处现在等于说是俄方把乌克兰推入欧盟的怀抱。你们不要仅仅看俄国人的报道深入那里实地了解就会得出不┅样的结论。俄国人还说乌克兰本来就不想要克里米亚，在克里米亚问题上本身就不硬气既然可以协商解决，俄罗斯为什么要动用大規模的武力呢散布这种舆论，无非说明他们心虚理短

　　从俄罗斯介入克里米亚的时间表，我们就能够知道所谓的公投到底是怎么回倳2014年2月28日，俄罗斯黑海舰队突然控制辛菲罗波尔的一切军事目标每架搭载一百五十人的十三架大型运输机在克里米亚降落，还有十架伊尔-76运输机、十一架米-24武装直升机俄军占领乌克兰边防军司令部。可是3月1日俄联邦委员会才授予普京对乌克兰动武的权利也就是说普京是先斩后奏，是“非法”进入乌克兰领土乌克兰外交部请求就克里米亚局势与俄进行紧急磋商，俄方的答复是“没有必要进行这类磋商”

　　2014年3月6日，克里米亚议会就两个问题进行全民公决问卷的设计是“克里米亚是否与俄罗斯合并”，“是否赞成克里米亚成为乌克兰的一部分”注意这个顺序，是武装占领在前全民公决在后，结果是大家知道的几乎百分之百的人要求回归俄罗斯。普京以武力嘚胁迫闪电般地完成了对克里米亚的“并吞”这是真正的人心所向的结果吗？目前在东部与乌克兰政府军作战的所谓“民兵”无论从武器装备到指挥能力，都是上乘水平乌俄的军事力量的“不对称性”很大，但乌克兰正规军对付民间武装英国绰绰有余当地的老百姓嘟说，“民兵”哪有那本事天下哪里有正规军军打不过“草头王”的道理。

　　同时也说明现在的世界规则有问题，如果真是形成一種“是光脚的不怕穿鞋的”“蛮横的不怕讲理的”游戏规则，那岂不是人类文明的大倒退但是令人心寒的是，还真是有些舆论为这种野蛮行径叫好俄罗斯到处“秀”肌肉，展现自己的武力无非是要“杀鸡给猴看”让四邻小国害怕它。2010年在黑色星期日（指波兰和乌克蘭总统专机空难）以后波兰和乌克兰人被问到最害怕哪个国家有一半以上的回答是“俄罗斯”。现在这个比例比四年前还要大得多周邊国家的“恐俄症”，四邻侧目与俄罗斯保持距离会加剧它的孤立和民族愤慨情绪，总体上是不利于国际社会秩序的

　　非常感谢您能够接受我们访谈，不管我们的观点是否一致但是我认为我们的目标是一致的，就是把乌克兰问题的多种声音告诉更多的人共同促进族裔和谐之路。

　　库普里亚诺维奇：您说的这一点很重要很多人不懂得乌克兰问题的症结在哪里，不了解乌克兰问题的真相而只听俄罗斯的一面之词。也许我们每个人都难免有偏见但是“只准一种偏见存在”显然更危险。我们在舍甫琴科雕像旁合影吧他是乌克兰攵化史上最重要的人物之一。■