& 东方军队使用火器的战法与欧洲孰优孰劣？ ...
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在坛子里看到很多解释当时欧洲军队为什么要采用列阵对射的方式进行战斗的帖子，受益匪浅 但是16、17世纪以前的东方，火器也曾被较多地使用，比如14世纪明代沐英对付象兵就采用了“置火铳、神机箭为三行,列阵中,待象进,则前行铳箭俱发;若不退,前行退后,次行继之;又不退,次行退后,三行继之”的战术（最早的fire by rank？ ），日本16世纪战国时代织田信长也使用“铁炮三段击”来对付武田骑马队。但著名军事家戚继光在他的《练兵实纪·杂集》认为：“且以欲图大战......惟有火器，是我所长，但火器又有病痛。且如三千军一营，便一营都是火器，不过三千杆，临时必下四面营，每面只得六百杆，况一营决无此多，又不敢以六百杆一齐放尽，思以何为继。 只得分为五班，每班不足百杆。临阵之际，死生只在眼前，人人面黄口干，心慌手颤，或将铅子先入，或忘记下铅子，口原是歪邪大小不一，铅子原不合口，亦尖斜大小不一，临时有装不入口者，有只在口上者，有口大子小临放时流出者，有将药线撚不得入，用指引唾而撚者，而将火线灭了者，此类皆放不出，已有二十杆矣。 放出高下不准，润湿不燃者，又有四十余杆。得中者，不过二十余杆。内有中其腿及马腿，非致命所在，又不能打他死。其中他致命处而死者，不过十数人。夫以敌数千人冲来，岂打死十余人，可使之走乎？......天下道理，只有平日件件算胜他，件件强如他......只图独力靠天，世间无此用兵之理”。所以他在实战中是采用炮兵、战车、火铳手、弓箭兵、冷兵器步兵多兵种协同的方式，好像是用炮兵在军阵最后，稍前为冷兵器步兵，再前为以并排排开的战车作掩护的火铳手和弓箭兵，这样一来可以发挥多重杀伤，二来起到保护自己的作用，且敌方如有骑兵冲至战车前也会碰到战车的缓冲，则此时等候在后方的冷兵器步兵负责上去补漏。这种战法虽然是由于戚继光时代火器尚不成熟造成的，但到了18世纪是否仍有价值？
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在特定条件下也许会赢，但赢的机率肯定不大，因为燧发枪装弹比火枪快，射程也比火枪远，精度也提高了不少，所以东方国家要打败欧洲列阵对射的战术，要么装备一样先进的火器，要么就发挥人海战术的优势！！
：AMD ATHLON II X2 250
：七彩虹 GTS 250 512MB&&
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：80G 硬盘 (老的）
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1、像lz自己说的，明朝的制造技术毕竟不行，鸟铳常常炸膛伤人，而且铅子大小也会有问题。
2、总的来讲，封建军队的士气不行。“临阵之际，死生只在眼前，人人面黄口干，心慌手颤”，这种事情在近代军队中被职业军队严格训练和后来的民族精神狂热（更厉害）所克服。事实上，明末对满清的战争中，明军的失利很大程度上是士气造成的，虽然明军的火器装备率比较高，但往往出现的问题是：见到后金骑兵远远地开始冲锋，明军步兵就匆匆忙忙地开枪，这时根本无法命中远处的敌人；等到对方冲近了，枪管已烫得握不住，或者又来不及装铅子了，（又没有发明刺刀）火枪就成了烧火棍了。这是非职业化的军队所无法克服的死穴。
总的来讲，这种步兵线对射的战法，可以说是历史上各个阶段战斗模式最残酷的形式了。两军的阵线常常在几十米距离内（才能保证命中率），对于士兵的心理压力是非常之大的，如果看过电影《爱国者》就会有这种感觉，同样是挨了排枪，民兵的大陆军就左顾右盼，成了惊弓之鸟；而训练有素的红衫却不为所动。而腓特烈二世治下的普鲁士军，更是达到了空前残酷的训练程度，以致士兵觉得宁可上战场，也不要待在兵营。只有这样的军队，才能在火器时代赢得胜利。
[ 本帖最后由 Gen.Young 于
17:38 编辑 ]
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一个是高呼一句“为了皇帝！！！”就迎着漫天的弹雨冲向英国佬。最后全部倒在前进的路上的法军
一个是后金一个冲锋只损失了不到2%就全面后退的明军。。。。。。。。
你觉得呢？？
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&&这个吧&&貌似明代火器发展也很先进&&三眼 跟迅雷銃& &虎蹲炮等代表了东方的火器技术思想，就是用面或射速来弥补精度。毕竟当时后金骑兵为主，再准也未必1枪1个。欧洲的则是以准与远为主。两种技术思想都是根据自己战斗需求而发展的，说不上谁先进谁落后。
PS.明朝时期，欧洲貌似处于新旧教之争吧？ 欧洲了解不多 勿喷。
再PS. 后金一个冲锋 明军损失不到2%就全面后退。你从哪知道的？&&后金入关还是吴三桂放的，打的还是顺。
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&&多看明史就知道明末也是有很多将军战死不降的。
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明军的火器和 帝国里欧洲的火器是两个概念...明军用的叫火铳 欧洲用的叫火枪...
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只能说没文化是很可怕的。
明军中级将领多军户子弟出身，文盲或准文盲。明朝后期像戚继光这样能著书立传还贿赂长官以操练士兵的，都成珍惜动物了。
至于那些读书人出身的封疆大吏的骨气……哈哈哈哈，今天天气真好，咱谈点别的吧。
再加上明末恰逢小冰河时期，粮食减产。崇祯又是个穷怕的抠门鬼，军户体制烂到根，军械糜烂，吃空饷喝兵血极为严重，沿海搞走私的一心想着赚钱（把粮食卖给海外土著），满地都是流民，内忧外患之下南明残部还能拖到康熙朝再降（被招安），已经不错了。
顺便说下，别把没腐烂的八旗想得多猛，没明军烂而已。
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原帖由 ms-06f 于
02:27 发表
一个是高呼一句“为了皇帝！！！”就迎着漫天的弹雨冲向英国佬。最后全部倒在前进的路上的法军
一个是后金一个冲锋只损失了不到2%就全面后退的明军。。。。。。。。
你觉得呢？？ ...
科西嘉蛮子的近卫军啥时候有勇气“迎着漫天的弹雨冲向英国佬”了？要真这样在滑铁卢为什么不一拥而上把威灵顿“猪突”掉？
顺便说下高卢鸡大名鼎鼎的外籍兵团，很不幸的被满清的地方武装给打死打残过。
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原帖由 leiyuan 于
04:35 发表
明军的火器和 帝国里欧洲的火器是两个概念...明军用的叫火铳 欧洲用的叫火枪...
嘉靖年就上鸟铳了，鸟铳是火绳枪。
火铳这玩意是邪道……口径越大越好，枪管越粗越棒……这很符合RPG邪教的歪理吧？
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滑铁卢法军一共向英军的阵地冲锋了多少次？我记得是有统计的，最少10次以上
当然，法军顽强英军更顽强，一直撑到布留赫尔的普军到达战场
英国红杉军也被非洲土著打残过，然后才开始改革军服
在那种热带雨林地形越南都能把美军打死，蒙元的大军也拿这地形没辙
事实是战后满清屈膝媾和，你觉得真是他脚跟软？
是清楚什么叫机遇什么叫实力
[ 本帖最后由 athrun1984 于
07:12 编辑 ]
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完了，明粉的神机营又来了
期待2万吨的郑和宝船大驾
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原帖由 gulu1111 于
03:41 发表
&&多看明史就知道明末也是有很多将军战死不降的。
我记得明史评价朝鲜七年战争有什么一段
丧师数十万,靡饷数百万,中朝与属国迄无胜算,至关白死而祸始息
小弟不才，不知为什么嘉靖天朝火器如此先进对付半个小日还要这么费劲？
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原帖由 athrun1984 于
07:20 发表
我记得明史评价朝鲜七年战争有什么一段
丧师数十万,靡饷数百万,中朝与属国迄无胜算,至关白死而祸始息
小弟不才，不知为什么嘉靖天朝火器如此先进对付半个小日还要这么费劲？ ...
清修明史，想要明史说明的好话那是妄想...
看明史最大的乐趣之一就是和清初的精英们斗智斗谋啊...
这位同学随便想想嘛，如果朝鲜打得顺风顺水，日本人哪会舍得这么轻易放弃咧？小日本从来没干过主动吐出吃进嘴巴里的肥肉吧？小日本不是都自夸火绳枪仿制葡萄牙，但更胜一筹嘛。而且还有牛逼得不行的三段击等先进战术思想，这样说来应该不弱吧。况且总共动员了几十万入朝，怎么也不像是半个小日本罢...
至于明军火器用法，感觉和军费紧张是有关系的...戚继光他们貌似也只是着重于小队作战，（和抗倭打海盗有关）和火器融入旧式编制，和后来西欧的火器为主的对阵互残还是有不同的。而且明亡于1644年吧，帝国开始于1700年哇...
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1644年北京失守
南邊還是有大片江山
不算真的滅亡啦
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原帖由 gulu1111 于
03:39 发表
&&这个吧&&貌似明代火器发展也很先进&&三眼 跟迅雷銃& &虎蹲炮等代表了东方的火器技术思想，就是用面或射速来弥补精度。毕竟当时后金骑兵为主，再准也未必1枪1个。欧洲的则是以准与远为主。两种技术思想都是根据自 ...
明朝中后期的火器与同时期欧洲相比还是差一些的
明代三眼铳（这东西一直用到明末:L ）
15世纪欧洲手炮
09:43:41 上传
五雷神机，找不到实物绘画，只有复原图
路易十四的转轮枪（巴黎武器博物馆）
胡斯战争（十五世纪）榴弹炮
讯雷铳（还是找不到实物）
亨利八世的古怪收藏
日本的多管枪
抬抢（死活找不到实物）
佛郎机（应该就是意大利人或葡萄牙人，西班牙人所谓的鹰炮）
1410年的法国蛇炮
不过可以看出明朝对火器非常重视（毕竟是汉人的天下），但世界先进有些勉强
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很多明朝火器想法都很天马行空，但政府不一定再这些东西上有太多花费
这可能也是之所以在实际应用方面进展不佳的原因
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回复 #5 gulu1111 的帖子
近代以前东方没有职业化军队这是不争的事实。
到了火器时代需要士兵的装弹、射击技巧，以及更为重要的枪炮如雨落下时的心理素质。这些都不再是临时拼凑的民军能够胜任的。
至于说明朝：1、朱元璋所定下的军民分籍制度本来怕也是为了为国家保留一支职业军队，可是他想不到的是这种硬性规定下的制度很快就解体了，以至于后来倭寇入侵时地方卫所到了全无抵抗的程度；2、关于明朝的火器，我们都知道明朝中后期是中国火器发展迅速的时代，在缴获的葡萄牙人的枪炮基础上中国人充分开动了脑筋，造出了诸如迅雷铳、三眼铳、虎蹲炮这些新式火器，明朝的兵书也描述过分列开火的战术，甚至南京工部官员开发出了很先进的燧发枪。可是从另一方面说，明朝时代的工业还只能算是手工业，是无法承担对制造工艺有很高要求的火器的大规模生产（如果看过茅元仪的《武备志》，就知道造一根合格的鸟铳枪管是多么费事！），而且，即便是对比于同一时期的欧洲，也并不比中国更高明：英格兰内战时保王军从法国进口一批枪支，发现各种型号的都有，铅弹不是大了就是小了！（见《西洋世界军事史》）就只看这两条，就可以知道火器的局限性在当时是多么大！根本达不到后来的绝对优势。我们应该记得，鸦片战争中入侵中国的英军是经过工业革命改良的武器装备的，那是一个什么概念？到1850年代，滑膛枪和木制帆船已开始被淘汰！我们不能以这个时侯火器的压倒性威力来想象明朝的军队。
[ 本帖最后由 Gen.Young 于
10:04 编辑 ]
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原帖由 athrun1984 于
07:20 发表
我记得明史评价朝鲜七年战争有什么一段
丧师数十万,靡饷数百万,中朝与属国迄无胜算,至关白死而祸始息
小弟不才，不知为什么嘉靖天朝火器如此先进对付半个小日还要这么费劲？ ...
调兵进朝鲜还不到十万，何来数十万？？莫非死了又活，活了又死？？
春梦随云散，飞花逐水流。 寄言众儿女，何必觅闲愁？
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原帖由 archeologist 于
08:46 发表
清修明史，想要明史说明的好话那是妄想...
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既然权威的史书不可置信
我实在不知道还有历史什么可信？
其他朝代人会贬损前朝，固然不错
当朝人写的历史就更可信吗？就不会歌功颂德吾皇万岁吗？
要我说，我宁愿信清朝描述的明朝，也不愿信明朝人描述的明朝
日本撤退的原因嘛，第一位的原因当然是秀吉病死国内政局不稳了
[ 本帖最后由 athrun1984 于
10:43 编辑 ]
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一些个人闲置的物品，都是部队库存的老货收藏使用都不错。
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米格二十五狐蝠 发表于
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兄弟，贩卖军用品可是要坐牢的，你这个腰带怎么看都是正品
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兄弟，贩卖军用品可是要坐牢的，你这个腰带怎么看都是正品
武器弹药& &现役军警服装 肩章 肯定不行啊& & 没听说哪个卖被服 背包之类的会触犯哪条法律
说白了&&我的东西 去 公安局门前 摆摊的& &人家都不管& &&&城管倒是可以管& &您明白这个道理吧
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三包正品 退役的&&07型腰带&&存皮的& &&&28元包快递了& &&&东西大约有 十几条
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卧槽。这也能卖。那头盔，我看了有种鬼子进村的感觉 ，哈哈，个人观点哈
不要在意别人说的话，有嘴的人，不一定有脑
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密封筒&&一些& && &密封效果极强& &放&&书画 在合适不过了&&
长的& &55厘米
短的& & 45厘米&&
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逛了这许久，何不进去瞧瞧？
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