从头到尾,德赫亚转会曼联做了什么对不起曼联的事

曼联门将罗梅罗在近日接受采访时表示,就算自己会坐在替补席上,他也很高兴看到德赫亚留在球队里。罗梅罗说:“我和德赫亚之间的竞争对于俱乐部来说会更棒,而事实就是,我和德赫亚之间存在一种深厚的友谊,我们努力训练就是为了帮助彼此。”“我们以这样的方式工作是非常重要的,我们可以激发出最好的对方。如果他给我带来了压力的话,我也会给他施加压力的,对于年轻门将乔尔-佩雷拉来说也是如此。”“所以,如果德赫亚留在曼联对我来说也是好事,他是我的朋友,我们会在训练中继续努力来帮助彼此的。如果他表现得不错,那么我也会做得很好,我们的发挥总会是处于一个很高的层次上。”同时,罗梅罗表示他也不清楚下赛季自己会获得多少比赛时间。罗梅罗说:“我不知道未来会发生什么,像往常一样,我们会在比赛开始之前得知谁是首发,但是我们会努力训练的,只要我得到了比赛时间,我就会好好利用的。”“我很感谢教练对于我充满信心,上个赛季他很信任我,结果说明了一切。我们赢得了欧联杯冠军,我也没有丢很多球。我希望在新赛季也获得同样的信任,这样的话我也可以用同样的方式回应教练了。”
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非常抱歉!德赫亚转会到底是怎么回事?除了看段子,你还应该知道这些
过去48小时里,德赫亚转会皇马的故事,显然是整个球迷圈最为关注的事情,只要跟足球沾那么点儿边的地方,你都会看到这事儿的新闻与讨论,更是养活了一大波段子手。可是,今天翻了翻各处,却很少见关于这事儿的前因后果的梳理。于是,整理了一下看的资料,给大家梳理一下整个事情的过程,以及其中一些可能淹没在段(dui)子(ma)里的事实情况。这里要说明一下:由于时间比较有限,这里很多资料都是临时看的,如有错漏,还请大家指出和见谅。在进入正文之前,希望我们明确几点:首先,这不是一件皇马、曼联之间的事情,而是涉及皇马,曼联,德赫亚团队,纳瓦斯团队的四方谈判。最终要想完成这个转会,略过各种流程和审批不提,至少需要:曼联和皇马之间,曼联和纳瓦斯团队之间,皇马和德赫亚团队之间,这三个一对一的谈判都能够谈妥;其次在转会窗关闭之前,皇马,曼联,德赫亚的态度,其实通过媒体,全世界都已经知道:皇马想低价买,德赫亚想去皇马,曼联想卖个高价。其实这也是正常商业谈判很正常的态度:买家想压价,卖家想抬价。只是纳瓦斯的态度,我关注的不够,倒是不太清楚。第三,皇马购买德赫亚和曼联购买纳瓦斯,在实际操作中,是互相独立的两笔交易。相关的迹象,除了之前媒体多次提及之外,在曼联的公告里也有明确提及(感谢@ 同学提醒,这里需要补充说明:曼联的原文为:“the deals are dependent on each other”,即1. 这是两笔交易,2. 这两笔交易互相关联),这一点非常非常非常重要。由于这是两笔交易,因此双方在进入谈判时的心态,除了前面讲的,还有另一个重要不同:实际上,在这两笔交易上,皇马有1种结果是万万不能接受的:就是德赫亚的交易没完成,纳瓦斯的交易完成了,这对皇马来说是灾难性的结果,是不可打破的底线。而曼联,虽然也有不希望看到的情况(比如:德赫亚走了,纳瓦斯没来),但无论什么结果,至少都是死不了人的。第四,西班牙的转会窗口在当地时间9月1日0点关闭,而英格兰的转会窗口,则要晚上24小时。由于第三点,因此,可以明确的事实是:德赫亚的转会必须在9月1日0点前完成,而纳瓦斯的交易,则非必须。这一条,恰恰又决定了曼联的一个谈判心态,他们极其不希望一种情况发生:德赫亚转会在9月1日凌晨前完成,纳瓦斯交易在那个时间还没有完成。这种情况意味着,皇马彻底占据了谈判的主动权,随时可以对纳瓦斯的转会进行压价——虽然死不了人,但实在太被动了。第三和第四结合起来看,其实已经决定了,这两笔交易只有2种双方都能接受的结果:要么,2笔交易同时达成;要么,2笔交易一起黄掉。这似乎,是一个典型的博弈游戏。深吸一口气,做出柯南的模样,我们进入正文。
这事情,消息虽然很多,但目前最确凿的,无疑是两家俱乐部发表的声明,所以,我们主要围绕2个声明来研究。 相信大家都已经看过2个声明,如果没有看过,可以分别点击这两个链接:,。(我对过2个声明的英文版本,这里面内容基本正确,部分用词的翻译有点问题,我下面的分析主要基于英文版本。)
首先2个声明里都提到了一个关键事实,并且就这个事件本身是吻合的:皇马和曼联,是在西班牙时间8月31日中午才第一次开始关于德赫亚转会的谈判的,并且这个谈判由皇马发起报价。
但双方在这个部分的说辞,有2处值得一提:
1. 双方的口气,基本上都是说「你丫怎么直到最后一天才来啊,早干嘛去了,都怪你!」。这里双方都试图指责对方最后一天才发起/响应谈判,是造成最后转会不成的原因之一。
关于这一点,联系到前面说的大环境和前提,个人认为,于双方而言,都是希望在谈判中掌握主动权的一个策略选择,并不能谈谁对谁错,是很正常的商业谈判策略。在这里拿出来,无非是当做一个借口。
2. 皇马在声明中明确提到了:「当皇马报价曼联时,曼联要求将纳瓦斯加入交易,并且提到了已经与纳瓦斯经纪人有所接触。」
这一条其实是在说:「曼联早就想好了要怎么跟我们谈,方案什么都有了,甚至开始执行了,但是就是憋着不跟咱谈啊,你看,他们故意的!」,这一点的表达和以上第1点一样,目的也类似,不用多说。
但这里提到了一个关键点:曼联已经接触过纳瓦斯经纪人。
由于时间关系,没去详查转会相关条款,但我的印象中,在俱乐部之间没有对一个球员的转会达成意向之前,俱乐部在对方俱乐部不知情的情况下接触对方经纪人,是违反相关规定的。补充:回复里比较多人质疑这点,补充一下:我知道这种潜规则普遍存在,皇马也使用过很多次,但在这里我只想讲一个事实性的谜团,并不是说因为曼联做了这种事情,曼联就是这件事的罪魁祸首。这里还想说的就是,皇马把这个事情捅出来,难免会引发相关机构来查,这一点后面可能会对双方都引起新的麻烦。所以,这里留下了这次争议的第一个谜团:曼联到底有没有提前接触纳瓦斯的经纪人?
不过,这一点虽然现在无法定论,但如果真的违反相关规定,后续一定会有相关的报道,大家可以拭目以待。接下来,我们根据双方的声明,来大概梳理一下整个事情的时间线。从双方中午开始谈判开始,声明里提到的时间线索(都转化成了西班牙时间),大约可以整理如下:13:39 #皇马公告线索1#&皇马寄送了相关文件给曼联<font color="#ff #曼联公告线索1#&曼联寄送德赫亚,纳瓦斯的转会文件给皇马。21:43 #皇马公告线索2#&曼联将相关文件寄回给皇马,其中包含一些小的条款改动。皇马立刻接受了这些改动。23:32 #皇马公告线索3#&皇马取得德赫亚,纳瓦斯签名,并将相关文件寄给曼联。<font color="#ff #曼联公告线索2#&皇马寄送德赫亚相关文件给曼联,但没有签名页。23:40 #曼联公告线索3# 曼联收到经过重大修改的转会文件。并且,此时曼联并未收到纳瓦斯转会相关文件。23:53&#皇马公告线索4# 曼联和纳瓦斯经纪人达成一致,将合同寄给纳瓦斯签字。<font color="#ff&#曼联公告线索4#&曼联收到皇马发来的,与德赫亚解除合同所需的文件。23:58&#曼联公告线索5#&曼联寄出最终的转会协议给皇马,并上传转会协议至TMS并被接收。00:00&#皇马公告线索5# 曼联向TMS提交德赫亚转会数据,向皇马寄送纳瓦斯签字后的文件,皇马于2分钟后收到文件。00:26&#皇马公告线索6# TMS邀请皇马补全德赫亚的转会数据;皇马将转会相关文件寄送给西班牙职业足球联盟。在继续下去之前,根据我查的一些资料,这里还有一些值得大家先知道一下的东西:
A. 国际转会(分属于2个不同足球协会的俱乐部之间的球员转会,租借或交换)的过程:
按照我看到的资料,国际转会最终完成之前,需要得到以下机构的认可:2个俱乐部各自所在的足球协会,国际足联。其中,国际足联有一个叫做ITC(international transfer certificates,国际转会证明)的东西,只有拿到这个东西,转会才算获得了国际足联的认可,而提交到2个足球协会的材料,是必须包含这个ITC的。
也就是说,在球队、球员四方谈判完成后,这笔交易的流程为:先将相关材料提交给国际足联获得ITC(这个过程接下来详述),然后将包含ITC的材料提交给西班牙职业足球联盟和英足总(不能百分百确认,但据我之前了解,这里应该是电子邮件形式目前),得到各自认可之后,交易便正式完成了,当然,其后,双方还要给各自球员在联赛报名,这是后话。
B. 如何获得ITC?
自2010年开始,国际足联正式启用了新的TMS系统(Transfer Matching System,转会匹配系统),来半自动化地处理ITC的发放。
C. 双方的转会声明里也各自提到了TMS系统,这是个什么东西?
根据我查看的一些资料,长话短说介绍一下这个系统的背景:
根据2007年国际足联第57次大会的决议,国际足联在自己旗下成立了FIFA T.M.S.公司,目标是将全球的转会都通过全新的TMS系统,进行自动化的处理,提高转会执行的效率和规范性,并永久保存相关的所有资料。这个系统在2010年10月正式在跨国转会上投入使用,全世界208个FIFA成员国的5000多个俱乐部之间转会,都通过这个系统进行匹配或人工审核,并发放ITC。
那么,TMS系统怎么使用和运作呢?
简单讲,双方俱乐部将一个转会的一些资料各自输入系统,系统将自动(或部分人工)比对双方提交的资料是否完全一致,如果完全一致,并且符合国际足联相关规定,那么转会将被通过,并自动发放ITC,如果不一致,转会将被驳回。其实蛮好理解的。
关于这个系统,这里有一个视频,可以直观的看到他的使用方式:&
然而,问题的关键是,双方需要提交什么资料?
根据国际足联官网的描述,这些资料包括:转会具体情况:俱乐部信息(俱乐部名称,所在足球协会),球员信息(全名,生日,国籍),转会方式(永久转会,租借,交换);转会相关费用情况:转会费总额,转会费付款截止日期(有可能存在多个),转会费付款方式,转会费付款日程(包括日期,数量和接收方),可能的手续费,已经付款的情况(包括付款银行账号,接收银行账号,付款数额,付款日期和接收方)。相关文件上传:个人证明(正确姓名拼写,年龄以及国籍的证明),球员与转会后所在俱乐部签署的合同副本,双方的转会协议副本,付款证明。所以,在这次比较复杂的转会中(如之前所说,实际上是2个转会),我们可以整理一下,在这个TMS系统中,曼联和皇马都要提交的是什么资料,除了常规的那些基本信息以外,双方必须提交并且必须能够匹配的资料包括:
双方需要提交:转会相关的费用情况,德赫亚和纳瓦斯分别的个人证明,曼联皇马关于德赫亚的转会的相关协议副本,曼联和皇马关于纳瓦斯的转会的相关协议副本。
皇马需要提交:德赫亚与皇马的新合同副本;
曼联需要提交:纳瓦斯与曼联的新合同副本;
由于双方应该还没有付款,这里付款证明应该不需要提供了。
其中,根据转会窗的情况,德赫亚相关的资料,必须在9月1日0点前提交,纳瓦斯相关的资料,只要在9月2日0点前提交即可。有了以上这些知识储备,我们再回头看这个时间线,我们可以开始一步步梳理了。First step:
13:39 #皇马公告线索1#&皇马寄送了相关文件给曼联21:42 #曼联公告线索1#&曼联寄送德赫亚,纳瓦斯的转会文件给皇马。21:43 #皇马公告线索2#&曼联将相关文件寄回给皇马,其中包含一些小的条款改动。皇马立刻接受了这些改动。首先需要说明的是,双方公告里提到的文件,根据上面的知识储备,除了特殊说明外,应该都是指的曼联和皇马之间关于德赫亚的转会协议,以及曼联和皇马之间关于纳瓦斯的转会协议(注意,这是2个转会谈判),这两份文件。
这可以看做双方谈判的第一阶段。首先,21:42和43这个时间点,双方公告一致,事实也部分一致:曼联寄送了相关的转会文件。然而:
1. 皇马公告的第一个时间点13:39,在曼联的公告中并没有提到。皇马公告在口吻上,强调了曼联直到21点42分才寄回转会文件,并且还包含了改动,其实是在说「天了噜,你丫在搞什么搞了这么久,都怪你!」。
然而曼联就这一点也没有否认,这里个人认为,这个时间点应该没有问题。那么,这里就有了第二个谜团:这8个小时,曼联到底做了什么?
然而,这里需要大家注意到一个事实:双方的公告里讲的,都是曼联和皇马的谈判,而我们前面提到过,要完成这个转会,其实需要3个谈判都有结果才可以。公告的这条线索,其实是没有办法体现皇马和德赫亚团队的谈判,以及曼联和纳瓦斯团队的谈判的。
所以这里有一种可能是:曼联是在跟纳瓦斯团队进行个人条款的谈判——如果这个谈判谈不成,曼联也就不想继续运作这个转会,那么自然也不能寄送转会材料给皇马。但这种可能是否成立,目前没有明显的证据,所以这里的第二个谜团,依然没有答案,不过这一点,其实跟第一个谜团是有关联的。
2. #皇马公告线索2#提到了曼联寄回来的文件,存在一些小的条款改动,皇马为了尽快完成,全盘接受了。
不过,这一条是非常正常的商业谈判的过程,一方提供的协议,另一方自然要根据自己的情况做一些修改,再给对方做确认,这一条,虽然双方说法不同,但并不构成问题。
Second step:
23:32 #皇马公告线索3#&皇马取得德赫亚,纳瓦斯签名,并将相关文件寄给曼联。23:32 #曼联公告线索2#&皇马寄送德赫亚相关文件给曼联,但没有签名页。23:40 #曼联公告线索3# 曼联收到经过重大修改的转会文件。并且,此时曼联并未收到纳瓦斯转会相关文件。23:53&#皇马公告线索4# 曼联和纳瓦斯经纪人达成一致,将合同寄给纳瓦斯签字。23:55&#曼联公告线索4#&曼联收到皇马发来的,与德赫亚解除合同所需的文件。23:58&#曼联公告线索5#&曼联寄出最终的转会协议给皇马,并上传转会协议至TMS并被接收。00:00&#皇马公告线索5# 曼联向TMS提交德赫亚转会详细情况(而非纳瓦斯的),向皇马寄送签字后的文件,皇马于2分钟后收到文件。00:26&#皇马公告线索6# TMS邀请皇马补全德赫亚的转会数据;皇马将转会相关文件寄送给西班牙职业足球联盟。不算最后完全不重要的,皇马死马当作活马医的,挣扎式补充资料给西班牙职业足球联盟的时间,以上过程整个都在半个小时里发生,剪不断理还乱,只能放在一起算第二阶段。这里面,有很多谜团,按时间顺序很难一一梳理清楚,所以这里我想换个角度,从前面见过,曼联和皇马需要提交的所有文档的角度,看看这个时间线:
这里面,双方的一些基本资料,随时可以提交,不影响最终的时间,而德赫亚和皇马的个人合同,只需要单方面由皇马提交,双方公告里也没有提到,明显不是最终造成转会失败的原因所在,因此也不多提。那么,还有以下几个文件需要关注:
文档一:皇马与曼联关于德赫亚转会的协议,这里,需要皇马,曼联,德赫亚本人的三方签字。
注意以上前3条,可以明确,在23:32这个时间点:皇马手上有这份协议的一个版本,这上面有皇马签字,有德赫亚签字,但缺曼联签字,因此,皇马寄给曼联,希望对方签字。
曼联的公告证实收到了这份协议,但寄送过来的没有德赫亚签字(我理解曼联写这句想表达什么,但在我看来不寄送第三方签字页,保留自己对这个协议的部分主导权,这是双方谈判非常正常的方式)。也就是说,这时曼联手里有皇马签字的协议,没有德赫亚签字。
按照正常流程,此时曼联如果认为协议本身没有问题,就应该在协议上签上字寄回给皇马,然后皇马再将德赫亚签字页送给曼联,这样,双方就有了达成一致的合同,并且各自都有了三方的签字,这份协议即可上传TMS系统。
(补充:根据回复里@LarsIverStrand 同学的提醒,按照一般的合同流程和做法,这里3个签名应该在同页,所以曼联手里其实是连皇马签名都没有的。按照正常商务谈判流程,曼联完全有理由并且应该拒签这份协议,直到皇马寄送了皇马和德赫亚的签名页。)但,#曼联公告线索3#非常诡异。
如果曼联公告说的属实,那么,为什么皇马在8分钟内,要重新寄送一个「有重大修改」的版本(根据曼联说法,纳瓦斯转会文件此时还没收到,所以这8分钟里的2份文档应该是同一个,就是德赫亚的转会协议)?这里面,到底修改了什么?而皇马的公告里,完全没有提及这一段。
是为谜团三,而且,是不会有答案的谜团。
这个谜团的答案我们就不关心了,总之,这时候,双方手上的文件和签名情况没有变化,但曼联的公告宣称文件内容变了,显然,曼联需要重新讨论确认这些修改,而这时距离关窗只有20分钟。因此,曼联在公告里明确说了「这时我们感受到了交易完成不了的危机」。也就是说曼联认为,这个关键的8分钟谜团,是造成最终未能完成的重要原因。
我们继续往下看,#曼联公告线索4#提到了曼联在23:55收到了皇马的一份新文件,这份文件的说明很奇怪,但是根据上下文判断,这文件除了曼联在与德赫亚解除合同的证明中有用外,应该也包括了德赫亚转会协议中的德赫亚签字页。显然,这时候皇马发现时间已经不够,要完成必须要马上上传系统,因此最终将德赫亚的签字页给到曼联,这也算正常。而此时,曼联便有了皇马,德赫亚签字的文件,他们只要自己签字,便可以上传系统,同时也可以发给皇马。在这时,其实双方关于德赫亚的交易谈判,完成了。
然而,引起我注意的是另一件事。皇马发给曼联的,不是一个「重大修改」的版本么?问题是,曼联到底有没有接受这个「重大修改」呢?
根据后面的事情发展,符合逻辑的是:曼联无奈接受了这个修改,在皇马发来德赫亚的签名之后,就马上自己签名,上传系统,发给皇马了,最终,是因为皇马没能及时上传这份文件,导致交易失败。然而,既然如此,曼联在这个过程中并没有任何问题,也没有因为皇马的「重大修改」引发新的问题,为何要强调「这时我们感受到了交易完成不了的危机」?只是强行丢锅那么简单?回过头来再想想,这个「重大修改」到底有多重大呢?
这里,虽然事实上不存在谜团,但我总觉得,这里面有很多文章,只是大家都没有放到台面上吧。当然,这里双方在最后的提交时间上,还有一个有分歧的说法:曼联说自己23:58寄出了文件和上传了TMS并被接受,皇马则说曼联0:00才提交和发出,自己在0:02才收到,错过了提交材料的截止时间。这个争议当然是存在,看起来也的确是最终交易失败的直接原因,双方也肯定会站在自己的立场说这个时间,但在我看来,这却已经不是问题的关键。事实上,如前面所说,即使TMS系统在0点前上传,发放ITC还需要一些人工匹配的时间,并且,皇马还需要寄送相关资料给西班牙职业足球联盟提交资料审批并为德赫亚报名,所以,即使皇马在0点前上传了材料,这笔交易转会完成的可能性,也已经非常非常低了。这几分钟的时间,并不是最终导致转会失败的主要原因。
(补充:由于回复里多名同学提到了这个时间问题,曼联公告明确提出了有证据,实际上是打了皇马的脸。就这一点,我还是坚持原有观点,这个时间点并不重要。但是与此同时,需要补充的是,从公关的角度讲,如果中间不是有什么我们不知道的情况,皇马这样写这个时间点,感觉是不那么合适的。)接着看看文档二:皇马与曼联关于纳瓦斯转会的协议,需要皇马,曼联,纳瓦斯的三方签字。
这个文档也非常奇怪。
23:32,皇马明确说明了将「相关文件」(在皇马官方的声明里,这里用的是复数,我想有很大可能是指2笔转会各自的转会协议)寄给了曼联,然而曼联直到40分,只收到了一份文件,纳瓦斯那份离奇丢失了。难道……
皇马发邮件加附件的时候,漏了一个?(仔细想想也不是没有这种可能……)
这是整个事件中的第四个谜团:纳瓦斯的文件,皇马到底寄了没有?到底,双方是谁骗了人?
前提阶段我们讲过,皇马是无法接受先达成纳瓦斯交易,再来谈德赫亚交易的,曼联正相反(但程度要轻一些)。所以,在纳瓦斯这个文件上,我想我们可以说,双方的心态是:皇马:「咱别急着聊纳瓦斯,还是先把德赫亚这事儿解决了吧。」 曼联:「德赫亚没什么大问题啊,咱们还是先看看纳瓦斯的情况吧。」这两边的心态(并且互相应该很清楚),决定了双方在这个阶段的谈判策略,必然是有很多博弈和交锋的。这种博弈,可以说,是最终这笔交易无法完成的一个重要原因。这第四个谜团,虽然事实我们很难知道,也很难说到底是谁骗了人,亦或只是意外,但至少我们已经透过这个谜团,看到了最终双方无法达成一致的根本原因的一种很大可能。最后,文档三:纳瓦斯和曼联的个人协议。
#皇马公告线索4#也非常奇怪:这是双方公告中,唯一一次提到了俱乐部和球员团队的谈判。其实俱乐部和球员团队之间的谈判,特别是曼联和纳瓦斯的谈判,跟皇马本身没有关系。
我想,皇马写这一条的逻辑是说:曼联一直到那么晚都没法跟纳瓦斯达成一致,所以我们就一直没法跟曼联签纳瓦斯的转会协议,所以纳瓦斯这笔交易一直都完不成。
基于曼联当时的心态,曼联确认能够和德赫亚一起签下纳瓦斯之前,是不太可能让德赫亚交易单独完成的。因此,曼联如果一直没有与纳瓦斯团队达成个人条款的一致,事实上的确有可能成为阻碍2笔交易最终达成的一个可能。
因此这一条如果皇马所说属实,倒是的确有他的逻辑和道理的。在这个阶段,最后还想补充一点,算是我个人的疑惑,没有时间查更多资料了:
我注意到最后阶段,皇马说在0:02的时候,TMS是关闭的,然而,0:26的时候,TMS邀请他们补充德赫亚的详细资料,这似乎意味着,其实如果没有在关窗前及时填写进TMS,TMS也是有网开一面的机会的,看起来最终导致转会交易没有完成的直接原因,是皇马没有办法在12点前将所有材料寄送给西班牙职业足球联盟,无法为德赫亚报名。
这一点我还有疑问。
总结来看,整个事件至今,还留下了至少5个谜团待解:
1.&曼联到底有没有提前接触纳瓦斯的经纪人?2. 13:39-21:42这8个小时里,曼联到底做了什么?3.&为什么皇马在8分钟内,要重新寄送一个「有重大修改」的版本?这里面,到底修改了什么?4.&纳瓦斯的文件,皇马到底寄了没有?到底,双方是谁骗了人?5. 纳瓦斯和他的团队的想法,到底是怎样的?(这个甚至是最前置的一个谜团)(补充:1. 这里根据@invoketime 提醒,以上文中提到比较少,似乎我已经默认把这个作为前提的「纳瓦斯个人的想法到底是什么」,也是影响整个事情走向的重要谜团,应该加上,于是从4个谜团增加到5个谜团;2. 似乎有一些人,是跳过了中间部分,直接看的这里的5个谜团,所以需要补充一下:这四个谜团,我并没有任何结论,说了一些个人的推测,但是归根结底,主要还是说这里有5个事实性谜团,目前的信息量还不足以给出答案。比如谜团1,很多人提到曼联需要给纳瓦斯体检,需要跟纳瓦斯谈个人条款,需要处理多笔其他转会,我认为这的确是有可能的,但目前还是无法确认这一点,所以还是一个未解之谜。这里面,最关键的谜团,其实是3,这是最难解释,而且也感觉不会有答案的谜团,而恰恰这个谜团,如果说的是事实,矛头指向的是皇马。另外,还有人在回复里提到了比如:皇马在9点到11点这2个小时里,干嘛去了?等等,这些问题同样也存在事实上的无法解释,但相比较以上5个,我认为要更正常一些(无论怎么说,2小时也比8小时正常一些),所以灭有罗列出来,但我同意那些也是目前的信息无法知道事实真相的。)俗话说得好,真相,永远只有一个。相信媒体还会一步步探究,解开这些谜团。
上面把想要补充的资料和事实基本已经讲完,以下都是个人观点,不喜欢的可以跳过不看了。如果要说这件事到底是谁的责任,我个人认为,其实是双方的谈判位置和心态,决定了事情的最终结果,并不能说这件事没有成到底是谁的错误。当然,在整个过程中,纵观双方公告和以上梳理,可以明确看到,在整个谈判过程中,由于双方心态的差异,皇马在德赫亚的事情上非常积极推动,而几乎不谈纳瓦斯;曼联呢,咬死了德赫亚和纳瓦斯的交易必须同时完成,这种心态上的差异和谈判博弈,最终导致了:虽然双方对对方实际目标都心知肚明,但互相憋着,直到最后一天才开始谈判,客观上导致了整体时间不够;双方在有限的时间的谈判过程中,隔阂较深,无法真正同时合力推动两件事的进展,互相造成阻力;最终失败,谁也不觉得是自己的错。至于双方的公告里,多多少少都存在的夸大、强行甩锅,我觉得吧,也不过是正常的公关手段,只是,以上谜团里,双方公告矛盾的地方,或许是某一方在欺骗,这样,就不太好了。&
这些回帖亮了
点赞,楼主真心用功
这个系统我从FIFA的文件研究过
看似应该挺傻瓜的…
我只希望在一位用心的中立球迷帖子里大家就不要再撕了,理智点看待这件事。个人认为当下与其争执谁的锅,不如讨论下之后两位门将的处理问题,毕竟两个人肯定都有胸口碎大石的感觉·····
引用44楼 @ 发表的:
我就想问问,这些喜欢玩压哨交易的经理人,包括呆梨几个著名经理人,难道从来不考虑什么电脑宕机,秘书不小心踢掉了电源开关,断网,临时停电这些风险吗?
哪怕一个蓝屏重启,就让交易告吹了好不好???
有啊 拉伊奥拉13年冬天在意大利酒店里面想搞一个压哨签 结果酒店网断了 拉伊奥拉大骂 这个鬼国家到了改变的时刻了
但是事实就是对于大经纪人来说 一个球员的一笔转会未必算什么
他们宁愿追求利益最大化 无法完成交易的风险对于他们来说并不可怕
给楼主用功剖析点赞!比撕逼好太多。就着楼主的说两句,不大懂那个系统,但是以我所学的知识而言,楼主的一个前提似有不妥。就是,曼联关于纳瓦斯的交易必须同步完成或者说至少不能限于德赫亚的合同完成。这个担忧完全没有意义。
就是因为这两笔交易,是有关联的两笔交易。任何一个交易包含着三部分,球员交易,金钱交易,与另一个球员相关联的部分。也就是说,一个独立交易是以另一独立交易达成为前提的。例如这样的条款:德赫亚的交易自签字后达成,但若纳瓦斯的交易未完成,则应额外支付某数目金钱或合同无效。如果是前者,曼联会大赚一笔,后者更可怕(此处为猜测,即系统有可以让转会无效的设置功能,但是至少曼联可以达成前者,且亦无甚损失,证据是皇马补偿德赫亚的钱,这笔钱学名叫先合同义务,所以我猜测他有这个功能)合同无效,转会成功。那么这就变成了一个法律问题,曼联完全可以让在皇马的德赫亚都上不了场,而且一旦闹到这一部,皇马真的就可能信誉破产了,这是极其严重的后果。
然后,再说纳瓦斯的合同,他的合同完全可以在第二天达成,这个条件恰恰证明了曼联更需要首先达成德赫亚的交易,因为曼联最好的结果是换来一个好门将,此优结果是拿到大笔钱。而这都可以设定在合同里,也就是说,只需要在德赫亚合同中赋予皇马一项将纳瓦斯送至曼联的义务,甚至在纳瓦斯里的先期谈判约定先合同义务(若因不归于曼联的原因,导致纳瓦斯没有进入曼联,则皇马需付违约金等)无论哪一条,都可以将两个独立交易保障成功。尤其是考虑到德赫亚心不在曼联的情况下,曼联换钱换人才是最优解的情况下。
以此作为参考
发自手机虎扑 m.hupu.com
这是关于这笔转会肥皂剧最好的一篇帖子
楼主太赞了!!!
lz辛苦了不过作为中立球迷我想问一句,有段子合集吗?
引用66楼 @ 发表的:
如果真是一切顺利为了交易成功,那么差那么一点时间没法赶上注册对于他团来说根本不是什么问题。
以他团在西班牙的人脉,以及合同双方跨国界和关窗期的不同等客观因素,让鸭子注册成功根本不难。
当然可以理解为他团因为存在注册不上的风险直接最后放弃了交易。
我记得西班牙足协在当天首先宣布的未收到德赫亚转会,表明西班牙足协已经关闭转会,并且默认德赫亚没有转会。你凭什么认为皇马可以违规操作?
楼主梳理得很好。这件事就是一桩足坛罗生门,稍微理性点的球迷都不会全部相信两家的任何一方的说辞。
引用401楼 @ 发表的:
呵呵,皇马如果申诉成功,FIFA判鸭子转会完成,但鸭子注册不了西甲,皇马就得收下一个半年上不了场的鸭子,所以可能因此不敢申诉啊。国际转会完成和西甲注册是两回事吧!曼联愿意帮其申诉,收钱落袋,但皇马在西甲注册不上可不关曼联什么事,相反球迷可以说喜闻乐见。
皇马或许因此不敢申诉,宁可被打脸,也不想收个半年上不了场的鸭子,愿意等明年免签呗!曼联不在乎钱,亏本卖了天使、范佩西和豌豆,5000万欧买个小妖,所以也别觉得曼联就会心疼成什么样!
另外,楼主自我标榜并不等于真的就中立,好几条明显就是避重就轻为皇马开脱,关键的鸭子签名文件、可以证明曼联未超时的2分钟的时间点,在他嘴里就是“真的真的不重要”。
不扣字眼了。
我想再重申一下,只要受过高等教育的人,应该都有基本的逻辑推断能力。有一句话说:“如果你觉得一件事情不符合逻辑,那是因为你没有得到足够的信息”。我相信,你觉得LZ缺乏中立,也是根据基本的逻辑推断而来的,但是你有没有想过,你得到的这个结论,有可能仅仅是因为你并没有得到足够的信息?而这,其实可能也正是LZ开这个帖子的目的?
这个帖子有事实,有逻辑,也有基于事实和逻辑的猜想。当然所有人都可以从中得出自己的结论,也可以基于新的信息,纠正LZ或者回帖人的结论。但是,如果这么长的帖子看下来,最后简简单单把结论归结于“冼地”或者“甩锅”,那我不得不感概汉语的博大精深以及言简意赅,也为LZ以及其他认认真真写帖和回帖感到悲哀。
准备回家,接下来应该这两天都不会再回复这个帖子了。
最后想说,我在虎扑很久没有码字了,也没有花那么多时间一条条回复评论了,感觉像是回到了很多年之前的样子,挺开心的。
写这个帖子,个人私心,还是希望大家在话题区这样的地方,对于德赫亚这个事儿,能认认真真讨论来龙去脉,而不是简单地互相指责。
前面讲了很多立场,但我其实同意上面一些魔蜜说的,立场这东西,往往人不自知,然后又因为自认为客观,结果却撕逼起来,在论坛这么多年,看的实在太多了,但这种撕逼,其实又有什么意义呢?
很高兴,看起来很多人还是认真看了文章,有质疑,有疑问,我也明显的犯了错误,做了修改,都是好事啊。我觉得大家能正常讨论起来就很好了,我也花了很多时间尽力地回答了大家的疑问,希望不让帖子的回复被带歪,我自己也enjoy在这个探寻和讨论的过程中,在这个讨论过程中,我其实也有一些新的看法和「立场」,但肯定不适合写出来,就不多说了。
其实现在真的还没有到总结这个事儿的时候,事情的真相慢慢都会浮出水面,也许我讲得很多事实是对,但推测都是错的,我的结论也是错的,但没关系,我觉得能有过这样的讨论,大家去探求事情真相,学到一些东西,讨论能够互相有一些观点上的影响的过程,就挺好的了。
唉,怎么感觉像老年人的语气……这样不好……
LZ好文
这笔交易里双方需要博弈的地方太多却需要在一天之内完成,本身就给这笔交易增添了许多难度,失败其实是情理之中的。
但交易无关乎道德,双方都想把交易失败的锅丢给对方,但这其实毫无意义。真正有意义的是在交易失败后双方的损失如何。除了德赫亚本身陷入两难局面外,接下来曼联如何处理德赫亚才是重中之重。
引用38楼 @ 发表的:
如果纳瓦斯和德赫亚是两笔交易,双方都害怕成交了一个,另外一个不成交,为什么不把两个交易变成一个交易,4方谈好,一次解决。
纳瓦斯不想当添头,为了表示对球员的尊重,所以两笔交易分开谈判
虽然是捆绑交易,但是起码他认为他有身价了
之前在懂球帝上和人打了一仗,懒得再到这里来再打了。
说了半天,其实两边都是有这个交易意向的。但是皇马觉得太贵,曼联觉得太便宜,所以整个夏天都互相不太搭理,直到最后一天,皇马才改变主意,变向同意了曼联的要价(中间必然有门德斯的插手),这其实是皇马为了球员对曼联方面的妥协。
(别和我说什么曼联不想卖。这么个有摆烂架势的球员,当然是越早走越好。而曼联在声明里依然把德赫亚视作“主力”,说白了就是为了抬价,这个也可以理解,而且曼联也成功了)
===============
首先这个交易,对于皇马来说,要分三部:1、取得球员签名的合同,寄给对方;2、提交TMS;3、提交材料给西足协。很多魔迷看了曼联声明,简单地认为双方只要提交TMS交易就完成了。实际上,曼联确实是在截止时间内完成了1和2,但在23:58分才把皇马需要的转会协议发给皇马。虽然TMS允许皇马提交时间延后。但皇马仍未提交。这里皇马确实是耍了个小心眼:皇马为了避免交易完成,而无法在联赛注册,故意没有提交TMS。简单来说,就是TMS虽然可以推迟提交,但提交之后,西足协已经关闭转会。如果皇马这时候提交TMS,那么交易完成,但德赫亚很大可能打不上联赛。差不多4000W买来的门将打不上联赛,这肯定是重大损失。
所以皇马先完成了1,等着完成3同时再完成2,但曼联东西来得晚了,虽然TMS说皇马你可以完成2,但皇马认为3完不成,完成2也没有意义,所以终止了交易。这就解释了皇马为何不愿意最后时刻下锤子。
所以,行为上是皇马没有完成交易,但事实上是双方肯定有某一方由于转会操作过程存在障碍导致时间不足,最后导致交易破产。
而且整个交易过程中,必然有某种我们尚不知晓的变故,因为事发仓促,而且涉及到的事件方很多(皇马,曼联,德赫亚及其经纪人,纳瓦斯及其经纪人),到底是哪两方的谈判最后没有谈妥,或者是拖延了时间,谁都说不清楚。
也就是说,这件事谁的锅,没必要分:因为大家都是为了自己利益考量。没有什么对错。德赫亚也只是这场商业战争的牺牲品而已。
PS:我挂着皇马队徽,但我又不是马德里人,更不是曼彻斯特人。
[&此帖被全兴雄起在 20:03修改&]
引用14楼 @ 发表的:
曼联方面主要是说在交易的最后阶段,皇马的处理很不妥善,比如最后平行提交TMS,皇马方没提交。
仅就这句,文中有讲到,平行提交TMS,必须皇马得先收到曼联的签字,所以不存在真正的平行。皇马方面没提交,也只是收到已经过了时间了。(即使按照曼联说的58分发出,等皇马收到再填进系统,也很大可能超过0点了)
1. 曼联到底有没有提前接触纳瓦斯的经纪人?
有可能。虽然FIFA文件里禁止这么做,但各个俱乐部多多少少都会这么干,如果最终协议达成了就没事,如果交易没成,扯皮的时候就容易被拿出来攻击对方,比如埃弗顿声称要告斯通斯经纪人好像就是因为这事
2. 13:39-21:42这8个小时里,曼联到底做了什么?
同意楼主的猜测,可能是在和纳瓦斯团队谈判。根据我看到的推上消息,31日早上赛尔电台还说纳瓦斯对自己的未来不确定,并且因此推迟回国家队报道。因为前一天的报道里纳瓦斯表示想要留下来竞争一门,所以皇马要先说服他和曼联谈判,然后他再和曼联谈判……纳瓦斯明显不想走,所以如果他们只谈了一个下午也算迅速了
3. 为什么皇马在8分钟内,要重新寄送一个「有重大修改」的版本?这里面,到底修改了什么?
乱猜一下,也许是皇马在压价?因为站在皇马的角度,时间拖得越晚,价格方面对他们就越有利。个人认为曼联终究不想损失德赫亚的转会费,所以即使出现价格上的浮动,可能也会咬咬牙接受。
以上都是脑补。
4. 纳瓦斯的文件,皇马到底寄了没有?到底,双方是谁骗了人?
如果双方都能拿出原始数据就真相大白了,但好玩的是,即使双方都在公告里声明自己握有证据,绝大多数情况下也不会公布的……所以还是然并卵
楼主对双方的心态说得很好,我觉得在这场谈判中双方互不信任的心态导致谈判拖到了最后一刻,也是最终失败的真正原因。既想赢,又想赢得漂亮,还不给对方台阶下,这种好事哪有一边占全了的道理?结局是谁都没占到便宜
至于公关,首先肯定要把自己摘干净,一般也尽量避免公开撒谎留人话柄。发出来的信息必定先经过筛选以达到预期效果,很多台面下的文章也避而不提,所以粗一看两边都有理……===============对了update一下,LFP主席Tebas出来说话,表示据他所知,皇马的版本更接近事实真相。
[&此帖被whale_it_be在 20:54修改&]
皇马不想买,不可能折腾一夏天,资料交接完搞得不能注册也不可能完成交易,不然卡西利亚万一伤了门将都没一个。不管该谁的锅,两家有资深革命情谊的豪门俱乐部,拖到最后五分钟,争这两三分钟的时间差,很长脸么?完全是三输的结果。再怎么扯皮也纯粹让双方死敌球迷中立球迷看笑话了。
不理智的两家球非要跟着吵,真没什么意义……这结果虽然坏但还不至于不可接受,只是对球员来说,荷鸭的处境会比较煎熬,纳瓦斯心里也不是滋味。
只劝一句自家球迷,不要学一些不理智的地图炮和恶意代称带回专区,可怜可怜我爬着黄山一瘸一拐还急着刷手机处理动则十几条提醒……C罗说,别撕了,大家都冼冼睡吧。
[&此帖被克里斯学长在 18:11修改&]
同意lz的分析。如我一直所认为的那样,皇马想买德赫亚是肯定的,但在签下卡西利亚之后就淡定很多了。而曼联肯定不想卖或者是卖出高价,这对皇马来说是没有全盘接受的必要的,因为本身队里已经有了两个出色的门将,完全可以等第二年德赫亚免费来,高价买一个即将免费的人,想想看在淘宝上光棍节前一天买东西的感觉吧。而之所以为什么会在最后一天开启谈判,这里面我猜想肯定有德赫亚及门德斯的干预,小学生都知道最后一天赶作业有极大的可能赶不完,更别提签合同这种商业大事了。皇马和曼联会不知道?不可能。但他们还是开始了谈判,而且如lz所说的出现了这些难解的谜团,最终导致转会失败,这最后时刻出幺蛾子肯定是双方都不愿意看到的,我相信也没有哪一方是故意欺骗戏耍哪一方,只是处理不及时而导致的几乎必然的结果。最大的受害者是德赫亚,但依我看他也同时是所谓的真相。对不起,我对他实在同情不起来。
发自手机虎扑 m.hupu.com
很好的一篇分析文章,客观到位,感谢楼主。另外,大家真的别在这楼里撕啦,有劲吗?!
引用9楼 @ 发表的:
我还是那句话,作为一个大俱乐部选择在压哨那天谈一个主力球员不可能准备如此不充分,在接近谈判完成且距离DDL所剩无几的情况下还来个重大修改,这锅他团不背谁被??
这个「重大修改」相当可疑的,我个人感觉不能太当真。就像皇马说的曼联提前接触了经纪人这事儿,目前也不能太当真一样。
目前的消息,我还是倾向于认为双方在谈判里各自都有太强的顾虑,决定了谈判的整个过程,这个过程肯定有勾心斗角有各种手段,但最终是谁对不起德赫亚,现在完全没有到能下定论的时候。
引用29楼 @ 发表的:
给楼主用功剖析点赞!比撕逼好太多。就着楼主的说两句,不大懂那个系统,但是以我所学的知识而言,楼主的一个前提似有不妥。就是,曼联关于纳瓦斯的交易必须同步完成或者说至少不能限于德赫亚的合同完成。这个担忧完全没有意义。
就是因为这两笔交易,是有关联的两笔交易。任何一个交易包含着三部分,球员交易,金钱交易,与另一个球员相关联的部分。也就是说,一个独立交易是以另一独立交易达成为前提的。例如这样的条款:德赫亚的交易自签字后达成,但若纳瓦斯的交易未完成,则应额外支付某数目金钱或合同无效。如果是前者,曼联会大赚一笔,后者更可怕(此处为猜测,即系统有可以让转会无效的设置功能,但是至少曼联可以达成前者,且亦无甚损失,证据是皇马补偿德赫亚的钱,这笔钱学名叫先合同义务,所以我猜测他有这个功能)合同无效,转会成功。那么这就变成了一个法律问题,曼联完全可以让在皇马的德赫亚都上不了场,而且一旦闹到这一部,皇马真的就可能信誉破产了,这是极其严重的后果。
然后,再说纳瓦斯的合同,他的合同完全可以在第二天达成,这个条件恰恰证明了曼联更需要首先达成德赫亚的交易,因为曼联最好的结果是换来一个好门将,此优结果是拿到大笔钱。而这都可以设定在合同里,也就是说,只需要在德赫亚合同中赋予皇马一项将纳瓦斯送至曼联的义务,甚至在纳瓦斯里的先期谈判约定先合同义务(若因不归于曼联的原因,导致纳瓦斯没有进入曼联,则皇马需付违约金等)无论哪一条,都可以将两个独立交易保障成功。尤其是考虑到德赫亚心不在曼联的情况下,曼联换钱换人才是最优解的情况下。
以此作为参考
注意曼联的声明里明确说的是“这是2笔没有任何关联的独立交易”。所以,合同里是不会有类似“如果另一笔交易xxx,那么这笔交易也xxx”的。
并且,以我对TMS的理解,一旦这里面出现类似关联,那么这两笔交易都必须得到FIFA认可,也必须相关四方签字,实际上就变成了一笔交易。
引用160楼 @ 发表的:
我想请教几个问题:0:26的时候
TMS邀请皇马补齐手续
也就是说FIFA网开一面能够让这笔转会通过
皇马如果提交
那么德赫亚就是皇马的人
只不过不能在西甲联盟注册
不能踢联赛
德赫亚能够踢国王杯和欧冠吗?
冬季转会的时候能够补上注册吗?
假如能踢欧冠 &冬季能注册 &是不是可以理解皇马不愿意承受半个赛季卡西利亚1门 &德赫亚杯赛的风险?
我不是楼主,但这个问题显然是不能的。国王杯也是西甲联盟管,而欧冠的名单需要已经注册的球员。
TMS其实就是一个FIFA的核查检测系统,你把他看做备份系统就行了。
引用41楼 @ 发表的:LZ好文
这笔交易里双方需要博弈的地方太多却需要在一天之内完成,本身就给这笔交易增添了许多难度,失败其实是情理之中的。
但交易无关乎道德,双方都想把交易失败的锅丢给对方,但这其实毫无意义。真正有意义的是在交易失败后双方的损失如何。除了德赫亚本身陷入两难局面外,接下来曼联如何处理德赫亚才是重中之重。
楼主分析很专业。整个事件,关键问题有两个。1. 纳瓦斯加入交易是曼联要求,皇马事前无准备。无论之前何种原因造成曼联不开启转会谈判,最后一天交易增加一方,就大大增加了操作难度。而纳瓦斯对皇马来说始终是最佳备选方案,原本计划是能搞来鸭子纳瓦斯替补,搞不来纳瓦斯先首发能力也足够。2. 西班牙足球注册时间先关闭,英格兰要晚一天。所以最后时间紧迫时,皇马希望优先完成鸭子交易在西足协注册,纳瓦斯注册时间晚一点不影响。而曼联始终要求纳瓦斯不能迟,必须同时完成。最后的结果就是,鸭子没能及时在西足协注册,所以tms时间晚了,也没必要申诉。3.整个交易是个四输局面。2家大俱乐部丢了形象,鸭子和纳瓦斯情绪受影响,状态可能下降,鸭子处境更糟糕些。续约,这事也始终在曼联俱乐部和球迷眼里是个结,指不定以后就会爆发出问题;不续约,一年板凳时间,丢掉国家队入选资格。
发自手机虎扑 m.hupu.com
引用315楼 @ 发表的:
lz你好,帖子伊始你表明站在客观中立的角度,从而分析阐述德赫亚转会的原委。我想说说在分析阐述上的一些不足之处。
我想最恰当的符合客观的做法,是将所有的客观事实先摆出来,随后加入自己的主观分析。而lz你的做法,是将客观事实先进行主观筛选,列出你认为重要的客观事实,随后附以主观猜想臆断,并且之间没有明确划分。比如引用的这一段,你认为“这里的关键问题,并不是这张签名页”。这不可以成为可以忽略隐瞒这一事实的理由,有着避重就轻之嫌。之后你承认的两个交易是dependent而不是independent,虽然相信lz并不是有意为之,不过这已经误导了10多页的读者。
关于中立的说法,也是显得有失偏颇的。不知什么原因,lz似乎想给读者一个先入为主的暗示:曼联方面主观上不想让这个交易成功,而皇马由于各种困难的客观原因而最终只能放弃交易。当然lz个人支持的观点无可指摘,但是lz有义务说明这并不是由列出的客观事实所推导出的。lz本人也认为“我其实根本不用分析那么多曼联的心态……”,是的,并且这些主观臆断的分析皆对曼联不利。
或许lz潜意识里对这个事件已经有了判断,这也很正常,但是这已经与客观中立相去甚远了。摆事实讲道理,遵从逻辑顺序,才是客观中立的做法。
我应该在哪里已经说过,不知道是在前面回复还是App上的评论里,我从来都没觉得曼联主观上不想完成这笔交易,恰恰相反,我认为曼联既然进入了交易开始了谈判,并且在2个公告中都明确一直参与在谈判当中,就意味着曼联一定是想要看到交易发生的。
这个很好解释,如果曼联不想交易发生,都已经憋了这么多天,完全没必要在最后一天进入交易并且一直推进到最后一刻(就像前面曼联球迷讲的,这一天曼联同时有几笔交易要处理,很忙的)。
所以,想先明确的一点是,我认为双方主观上都希望交易能够最终达成,这是我的一个判断和立场。
然后讲一下关于客观事实和主观分析这部分事情。其实你可以看到,我一开始就说希望多说客观事实,部分讲一些我的主观分析。我开始的确是这么想的,但到最后写完之后,我其实确实觉得,我的主观分析写的太多了,应该罗列客观事实,主观分析再少讲一些,让大家自己去判断就好了。
但是我想说,像我这种性格的人,忍不住啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊!!!!!!!!!
我是真的没打算花这么多时间,写这么长…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
可是我想到了点什么,自认为觉得有道理,值得大家了解一下,我就会写下来,就这样,越写越多,斜体字越写越长……………………………………………………………………………………………………………………………………
所以,我要否认你说的我的预设立场,但我认同你说的,行文的方法并不够好。
嗯,酱紫。
很高兴啊有人认真看了并且想了并且提出了很多很有意义的观点啊!
引用156楼 @ 发表的:
首先声明,我是曼联球迷,可能会带有个人倾向性。
整篇读下来,我个人感觉楼主在资料的整理后,一些推断带有明显倾向性(个人感觉,莫怪)。
想就下面两点讨论一下:
1. 关于文档一
以我个人不长的法务经验,协议文档一般上方是文档名称和内容,最后是签字和日期落款。对于需要三方签字的文档,一定是三方签字落款出现在同一式同一页的签字栏,一式三份(有时两份)。而曼联作为德赫亚的卖出方,在签字前要求皇马和德赫亚双方的签字是合理的。因为如果不是WET SIGN(手写签字)而使用传真,提前签字,就会有合同被修改的风险(可能很小,但不是没有)。不确定皇马和曼联会不会使用E SIGN(电子签名),从文中推测,应该是使用传真。那么,曼联在没有皇马、德赫亚双方签字作为留底,拒签是正确且合理的做法。
而楼主个人所推测的:
“按照正常流程,此时曼联如果认为协议本身没有问题,就应该在协议上签上字寄回给皇马,然后皇马再将德赫亚签字页送给曼联,这样,双方就有了达成一致的合同,并且各自都有了三方的签字,这份协议即可上传TMS系统。 ”
显然不够中立,而且会造成大家对于事实判断的曲解。
这个部分,我倒确实没有想到3方签字需要在同页这一个细节,但我确实也知道当曼联收到没有德赫亚签字的合同的时候(这么看来,应该皇马签字也没有),是有充足理由拒绝签字的。
不过这里我写的这段现在看来确实有问题的「按照正常流程」,实际上只是想说明一下如果双方对于协议没有异议,那后面的程序就很容易走完了,倒是不大在意这个细节。实际上,后面的发展也是出乎意料的(出现了皇马又寄来一个「重大修改」版本的不正常情况),也没有按照这里说的正常流程走,所以对事情的最终走向,应该并没有太大影响?
PS:不讨论结果,就这个细节,我有个没什么大关系的疑问是,如果仅使用传真,是不是总有一家要面临「没有对方签字的留底」的情况?因为没法双方同时签字啊,电子签名倒是似乎可以。
引用156楼 @ 发表的:
2. 那么,这里就有了第二个谜团:这8个小时,曼联到底做了什么?
”然而,这里需要大家注意到一个事实:双方的公告里讲的,都是曼联和皇马的谈判,而我们前面提到过,要完成这个转会,其实需要3个谈判都有结果才可以。公告的这条线索,其实是没有办法体现皇马和德赫亚团队的谈判,以及曼联和纳瓦斯团队的谈判的。
所以这里有一种可能是:曼联是在跟纳瓦斯团队进行个人条款的谈判——如果这个谈判谈不成,曼联也就不想继续运作这个转会,那么自然也不能寄送转会材料给皇马。
但这种可能是否成立,目前没有明显的证据,所以这里的第二个谜团,依然没有答案,不过这一点,其实跟第一个谜团是有关联的。 “
楼主的第一段很客观,但是从第二段起,刻意提及了曼联可能不想继续运作转会的可能。但是,需要注意,如果站在中立角度,同样有可能皇马通过影响纳瓦斯的合同谈判,使谈判失败的可能性(也许很小,但不是没有,不清楚为什么刻意回避)。
类似的地方还有很多,不一一例举了。如有冒犯,还请谅解。
这里我觉得是你理解错了。
我其实并没有刻意提及,甚至从来都不认为曼联「可能不想继续运作转会」,我在这里以及虎扑体育App的评论里讲到过几次,我认为曼联既然进入了交易,就肯定是希望交易完成的,因为如果不想做这个交易,曼联完全有权利,也有理由不进入交易流程的,就没有这整一出戏了。
在这里,我说的“曼联也就不想继续运作这个转会”,意思是说,如果曼联无法跟纳瓦斯谈成,那么曼联就无法买到纳瓦斯,那自然,曼联就不会想卖德赫亚,这个应该是很正常的逻辑?可能是我讲得不够清楚。
发完这篇文之后,我回答了太多关于立场的问题。
统一说一句:全文里如果有立场,那我最大的立场,就是刻意回避阴谋论,不想谈任何背后有阴谋的「可能性」,因为这些阴谋论观点,实在是比较主观臆测。
另外,我还看到有人后面提到了我是利物浦区(前)版主。的确,也许我应该在文中加上一句“利益相关:利物浦区前版主”,lol~
但其实,我都很久不在虎扑发主贴了,立场最该死的一点,就是无法自证,所以我也只能尽量解释清楚我的想法了我想。
说句不好听的,我抬球迷不依不饶,关键还不是你团的声明逼出来的么。
本来交易失败,提一句因为时间紧迫,我们没能在规定时间内完成交易,大家也就歇了。
结果你团一纸声明直接把我抬架火上烤了,完全是一副“我团尽力了,他抬不配合”的意思,这他么还能忍?
点赞,楼主真心用功
这个系统我从FIFA的文件研究过
看似应该挺傻瓜的…
夏窗关闭了
冬窗估计还是有得撕的
不明觉历!
已点推荐。
总结的好细,楼主连TMS后台都用过好厉害!
拍个悬疑片吧,楼主去写个剧本,真的不错。这次转会真是个奇葩,当然最受伤的只有德赫亚,皇马估计会给精神损失费。无论如何都不要再死逼了
有想法,好评。
发自手机虎扑 m.hupu.com
13:39-21:42这8个小时里,曼联到底做了什么?
估计是马夏尔、小豌豆、小贾、埃文斯、寻找纳瓦斯的经纪人...独立报也披露了一些细节,是真是假还是各自判断咯...
别的不说,不管怎样,两家之前那么要好的俱乐部通过这个转会算是结下梁子了....
我还是那句话,作为一个大俱乐部选择在压哨那天谈一个主力球员不可能准备如此不充分,在接近谈判完成且距离DDL所剩无几的情况下还来个重大修改,这锅他团不背谁被??
好长 看了一半看不下去了,收藏一下,晚上回家学习
我只希望在一位用心的中立球迷帖子里大家就不要再撕了,理智点看待这件事。个人认为当下与其争执谁的锅,不如讨论下之后两位门将的处理问题,毕竟两个人肯定都有胸口碎大石的感觉·····
该回帖被灭过多,已被折叠
没怎么回事,有眼睛的都应该知道皇马没装成,只能赖了
八小时里应该还包括了纳瓦斯体检的时间,曼联本来说要派私人飞机去马德里接纳瓦斯,但是皇马拒绝了,最终曼联被迫接受了皇马提供的纳瓦斯的体检报告
发自手机虎扑 m.hupu.com
1. 曼联到底有没有提前接触纳瓦斯的经纪人?
肯定有,正如皇马也肯定是接触了门德斯,才能知道曼联在截止日肯谈德赫亚的交易了。这本来就是足球转会的潜规则,大家都知道对方会私下接触经理人,不拿出来讲而已。
2. 13:39-21:42这8个小时里,曼联到底做了什么?
只有曼联知道。
3. 为什么皇马在8分钟内,要重新寄送一个「有重大修改」的版本?这里面,到底修改了什么?
根据之前的报道,应该是纳瓦斯方面要求更改合同细则。
4. 纳瓦斯的文件,皇马到底寄了没有?到底,双方是谁骗了人?
只有皇马知道。
所以目前皇马方面的态度是,曼联方面8月31日之前的态度都不肯谈(结合门德斯的发言来看的确是这样),导致只能在截止日里谈,最后在达成协议之后拖了8个小时才寄送文件,导致交易临时出现变故时,剩余时间不足。
曼联方面主要是说在交易的最后阶段,皇马的处理很不妥善,比如最后平行提交TMS,皇马方没提交。
从皇马球迷角度来看,这个交易没完成的确是曼联的锅,但曼联算不算背锅呢?
我倒觉得曼联这是求仁得仁,因为曼联的态度是从始到终都没打算卖德赫亚,8月31日的行为看起来更是有意拖延交易直至流产。
如果接下来德赫亚回归主力,再有曼联希望德赫亚续约的新闻出来,就更能说明问题了。
引用9楼 @ 发表的:
我还是那句话,作为一个大俱乐部选择在压哨那天谈一个主力球员不可能准备如此不充分,在接近谈判完成且距离DDL所剩无几的情况下还来个重大修改,这锅他团不背谁被??
这个「重大修改」相当可疑的,我个人感觉不能太当真。就像皇马说的曼联提前接触了经纪人这事儿,目前也不能太当真一样。
目前的消息,我还是倾向于认为双方在谈判里各自都有太强的顾虑,决定了谈判的整个过程,这个过程肯定有勾心斗角有各种手段,但最终是谁对不起德赫亚,现在完全没有到能下定论的时候。
引用15楼 @ 发表的:
这个「重大修改」相当可疑的,我个人感觉不能太当真。就像皇马说的曼联提前接触了经纪人这事儿,目前也不能太当真一样。
目前的消息,我还是倾向于认为双方在谈判里各自都有太强的顾虑,决定了谈判的整个过程,这个过程肯定有勾心斗角有各种手段,但最终是谁对不起德赫亚,现在完全没有到能下定论的时候。
“目前的消息,我还是倾向于认为双方在谈判里各自都有太强的顾虑,决定了谈判的整个过程”非常赞同这个观点,如果双方没有顾虑的话一来一回文件处理能要多久?转会肯定成了
引用14楼 @ 发表的:
曼联方面主要是说在交易的最后阶段,皇马的处理很不妥善,比如最后平行提交TMS,皇马方没提交。
仅就这句,文中有讲到,平行提交TMS,必须皇马得先收到曼联的签字,所以不存在真正的平行。皇马方面没提交,也只是收到已经过了时间了。(即使按照曼联说的58分发出,等皇马收到再填进系统,也很大可能超过0点了)
引用13楼 @ 发表的:
八小时里应该还包括了纳瓦斯体检的时间,曼联本来说要派私人飞机去马德里接纳瓦斯,但是皇马拒绝了,最终曼联被迫接受了皇马提供的纳瓦斯的体检报告
卫报那篇讲了好几件事,但媒体说的,目前还是倾向于不作为证据事实来着。不过,体检的时间本来应该包括的确。
该回帖被灭过多,已被折叠
引用18楼 @ 发表的:
仅就这句,文中有讲到,平行提交TMS,必须皇马得先收到曼联的签字,所以不存在真正的平行。皇马方面没提交,也只是收到已经过了时间了。(即使按照曼联说的58分发出,等皇马收到再填进系统,也很大可能超过0点了)
所以说啊,本来就是曼联的锅,只不过曼联在话题区人多势众,看起来好像是皇马的锅而已。
但曼联目前德赫亚还是保住了,接着只要哄好了,再续个约,就是丢了面子赢了里子。
皇马赢不赢里子不好说,但这面子就肯定是丢了。
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